Не смогла уберечь сына. Нужно ли спасаться самой?

[Амариш]

На нее и стоит надеяться.

Зачем? Чтобы что? Побольнее получить от невоплощения?

 

[Маренго]

И все-таки в нашей ситуации, в положении соза -мам , надежду надо убить . Выживать будет легче. Ну а так по жизни надежда часто и спасает, и выручает, и помогает, но не в нашем случае.

 

[artalk]

Зачем? Чтобы что? Побольнее получить от невоплощения?

Ты не путаешь надежду с верой?
Зачем нужна надежда, попробую свой взгляд описать. Наша психика в принципе состоит из моделей реагирования и поведения в каждой конкретной ситуации. Любая модель когда то использовалась в первый раз, простроились нейронные связи и т.д. и в дальнейшем мы реагировали на окружающий мир как правило по уже проторенной дорожке, психика довольно инертная штука и перестраивается с трудом. Т.е. бесследно ни одна ситуация по сути не проходит, мы либо получаем новый опыт и новую модель реакции либо закрепляем уже имеющиеся модели. Модель с отсутствием надежды (особенно если это относится к ситуации, кажущейся первостепенно значимой для жизни), просто убивает. Далеко не ходить, Седа в этой модели реагирования барахталась не один день. Естественно тут и система ценностей и еще куча всего, это комплекс реакций и действий, каждое из которых наработано предыдущим опытом. Но блин в результате этот комплекс применительно к конкретной ситуации оказался самоубийственным, и пришлось все по косточкам разбирать и воссоздавать себя заново.
Так вот, возвращаясь к надежде, точнее ее отсутствию, имхо это был один из кирпичиков, создавших это самоубийственное состояние. Надежда (не уверенность что "все будет хорошо" и последующий облом, а именно надежда) облегчает психике нагрузку даже в случае тяжелых стрессовых событий вплоть до момента, когда негативное событие таки случается, позволяет подойти, подготовиться к этому более мягко. Я в общем сейчас не про алко-созо, эта тема довольно ограничена и вызывает слабый интерес.. Из жизни. Человек умирал, было понятно, что счет уже на дни, а его жена "мы еще встанем". Понятно было, что нет, просто ей так легче, постепенно подойти к принятию неизбежного. Никто не возразил, никто не стал резать правду-матку, слава Богу. Потом уже сидели общались без нее, кто то начал тоже "еще встанет" и это уже резануло-ну на хрена? Все все понимают и никому тут уже не нужна смягчающая подушка..
Это просто мысли без попыток что то доказать или навязать, если есть что то, вызывающее бурное негодование )), вэлкам поспорить, на данный момент я вижу так.

 

[Freyja]

Из жизни. Человек умирал, было понятно, что счет уже на дни, а его жена "мы еще встанем". Понятно было, что нет, просто ей так легче, постепенно подойти к принятию неизбежного

Так принятие в итоге ей поможет, а не надежда. Надежда как раз будет держать в напряжении в этом случае, будет это напряжение аккумулировать. И это не надежда поможет к принятию подойти. Она тут выступает скорее буфером перед приближающимся горем, не даёт отдаться гореванию, начать отпускать, а переключает внимание и помогает держать напряжение.

Модель с отсутствием надежды (особенно если это относится к ситуации, кажущейся первостепенно значимой для жизни), просто убивает.

Не, погоди, в случае с челами на льдине - надеяться на спасение - это опять же помогает не отчаиваться и разумно действовать.
Но это ближе к инстинктам самосохранения уже. В принципе у любого организма первостепенная биологическая программа - выжить.
Если у него с психикой и физикой более менее норм. (Так как депрессивные расстройства или болезнь с болями сильными могут наполнять ощущение жизни такими страданиями, что самосохранением может начать казаться прекращение мучений)

И ещё надежда в такой экстремальной ситуации помогает выдерживать напряжение и не уйти в панический аффект, а сохранять по мере возможности адекватность в действиях.

В отношении же надежды о том как должны действовать другие, чтобы им с моей точки зрения (то есть и мне тоже) было хорошо - это уже совсем другое. И выдерживать напряжение от того, что ты сам предпочитаешь упереться конкретно в этот сценарий и другие чтобы непременно там играли положенные тобой им роли - это скорее будет продление страданий "из-за несовершенства этого мира".

Надежда (не уверенность что "все будет хорошо" и последующий облом, а именно надежда) облегчает психике нагрузку даже в случае тяжелых стрессовых событий вплоть до момента, когда негативное событие таки случается, позволяет подойти, подготовиться к этому более мягко.

Надежда - это всё таки про усиление напряжения, кмк, чем про подготовку к принятию.
Конечно, мы надеемся на удачу в осуществлении задуманного (в том плане, что любая деятельность целенаправленна - направлена на какой-то смысл и результат, даже если это получение опыта или удовольствия от процесса).
Но если
* не учитывать критерии этого напряжения (сколько ты готов потратить сил и времени) и
* того, что могут быть разные варианты развития событий (и цель поэтому может перестать быть адекватной ситуации) - эта надежда будет как балласт и кнут.

В общем как раз за одну конкретную надежду(что будет именно так) цепляться не имеет смысла. Тогда уж лучше настрой "всё будет хорошо", даже если сейчас что-то пошло не так - я имею возможность принять этот облом и поменять план и всё равно в итоге "всё будет хорошо".

 

[artalk]

Так принятие в итоге ей поможет, а не надежда. Надежда как раз будет держать в напряжении в этом случае, будет это напряжение аккумулировать. И это не надежда поможет к принятию подойти. Она тут выступает скорее буфером перед приближающимся горем, не даёт отдаться гореванию, начать отпускать, а переключает внимание и помогает держать напряжение.

Пока длится ветка А, остается неопределенность, остается вероятность как исхода В, так и исхода С. Развилка еще не случилась, и не надо бежать впереди паровоза с принятием, это как раз лишнее-еще ничего не произошло. То есть понимание то в любом случае было, что шанс 1 к миллиону допустим, но он все равно был.

Не, погоди, в случае с челами на льдине - надеяться на спасение - это опять же помогает не отчаиваться и разумно действовать.
Но это ближе к инстинктам самосохранения уже.

Ну да. Только реакции в экстренных ситуациях разные, бей-замри-беги или всепоглощающая паника, тот еще вариантец.

В принципе у любого организма первостепенная биологическая программа - выжить.
Если у него с психикой и физикой более менее норм. (Так как депрессивные расстройства или болезнь с болями сильными могут наполнять ощущение жизни такими страданиями, что самосохранением может начать казаться прекращение мучений)

И ещё надежда в такой экстремальной ситуации помогает выдерживать напряжение и не уйти в панический аффект, а сохранять по мере возможности адекватность в действиях.

ага

В отношении же надежды о том как должны действовать другие, чтобы им с моей точки зрения (то есть и мне тоже) было хорошо - это уже совсем другое. И выдерживать напряжение от того, что ты сам предпочитаешь упереться конкретно в этот сценарий и другие чтобы непременно там играли положенные тобой им роли - это скорее будет продление страданий "из-за несовершенства этого мира".

А это уже неадекват, "сделай как я хочу". Да с чего бы это вдруг? Мир не обязан отвечать моим ожиданиям, но и я собсно не обязан отвечать ожиданиям этого самого мира.

Надежда - это всё таки про усиление напряжения, кмк, чем про подготовку к принятию.

Не знаю. Альтернатива надежде мне видится либо равнодушие, либо катастрофическое мышление - аааа шеф все пропало орет мозг и организм послушно сжимается в комок нервов.

Конечно, мы надеемся на удачу в осуществлении задуманного (в том плане, что любая деятельность целенаправленна - направлена на какой-то смысл и результат, даже если это получение опыта или удовольствия от процесса).
Но если
* не учитывать критерии этого напряжения (сколько ты готов потратить сил и времени) и
* того, что могут быть разные варианты развития событий (и цель поэтому может перестать быть адекватной ситуации) - эта надежда будет как балласт и кнут.

В общем как раз за одну конкретную надежду(что будет именно так) цепляться не имеет смысла. Тогда уж лучше настрой "всё будет хорошо", даже если сейчас что-то пошло не так - я имею возможность принять этот облом и поменять план и всё равно в итоге "всё будет хорошо".

В общем согласен, только в итоге всякое может быть, хорошо или плохо, мир от этого не рухнет. В большинстве ситуаций по кр мере.

 

[Freyja]

Альтернатива надежде мне видится либо равнодушие, либо катастрофическое мышление - аааа шеф все пропало орет мозг и организм послушно сжимается в комок нервов.

А почему не принятие?

Развилка еще не случилась, и не надо бежать впереди паровоза с принятием, это как раз лишнее-еще ничего не произошло.

Для меня принятие - это не катастрофизация, а именно допущение, что могут быть разные варианты. И как там дальше будет - посмотрим когда будет

Только реакции в экстренных ситуациях разные, бей-замри-беги или всепоглощающая паника, тот еще вариантец.

В экстренной ситуации может быть адекватным и бежать и бить. Поэтому эти реакции и сохранились. Но на льдине некуда бежать. Здесь у хорошего инстинкта будет другой выбор.

это уже неадекват, "сделай как я хочу". Да с чего бы это вдруг? Мир не обязан отвечать моим ожиданиям, но и я собсно не обязан отвечать ожиданиям этого самого мира

Такая вот надежда у созависимых, о том и речь, чтобы ее прикончить

 

[Смешарик]

Я бы не сказала, что убей надежду, и перестать раздавать шансы, это одно и то же, или рядом. Отходя от близкой ситуации- я сколько угодно могу раздавать соседу шанс подарить мне миллион:) Он мне его дарить не будет, я буду расстраиваться и плакать- я ему, скотине, дала шанс сделать мне приятно, а он чего- то этот шанс не ценит, и воспользоваться шансом не спешит:) Это смешно, когда ты перекидываешь ситуацию так гротесно на чужого человека, которого и не знаешь. Но мы почему то даем такие же шансы близким, и не видим всей абсурдности раздачи шансов алкашу.
Убить надежду- ну, мы сколь угодно можем мечтать, что завтра будет прекрасная погода.:) Если завтра будет действительно хорошая погода, это будет повод для моей гордыни- у меня получилось! И, завтра будет прекрасная погода! Если погода на завтра дрянь, громит молния, я впадаю в тоску, потому что погода не сделала по моему. Но завтра точно будет прекрасная погода! А по факту, от меня же совсем не зависит, какая погода будет завтра? По максимуму, я могу прогноз погоды посмотреть, и то, не факт, что он скажет правду:) Убить надежду- принять, что все, что положено и как положено, будет. Оно просто будет. От моей надежды погода не зависит вааааабще. Моя надежда - сама придумала,а когда не получилось так, как я себе придумала, сама обиделась. Моя надежда убивает меня, если я не убиваю ее . Моя надежда нездорова. И, я бы не стала опять таки разделять алков- мужей, и, алков- детей. Потому что больна я. Я реагирую неправильно, я раздаю шансы и лелею надежду, что погода завтра сделает так, как мне надо, другой человек сделает так, как мне надо.

 

[Амариш]

Убить надежду- принять, что все, что положено и как положено, будет. Оно просто будет. От моей надежды погода не зависит вааааабще. Моя надежда - сама придумала,а когда не получилось так, как я себе придумала, сама обиделась. Моя надежда убивает меня, если я не убиваю ее .

Более того - моя надежда эгоистична. потому что с МОЕЙ точки зрения - солнце завтра - это классно. А с точки зрения другого - солнце завтра - катастрофа - нужен дождь и срочно. А я упиваюсь своим желанием солнца, потому что мНЕ кажется, что солнце - это классно.

 

[Смешарик]

[ISPOILER][/ISPOILER]

Более того - моя надежда эгоистична. потому что с МОЕЙ точки зрения - солнце завтра - это классно. А с точки зрения другого - солнце завтра - катастрофа - нужен дождь и срочно. А я упиваюсь своим желанием солнца, потому что мНЕ кажется, что солнце - это классно.

Ну, это само собой. :) Для меня хорошая погода повод пойти на пляж, позагорать. Для кого то нужен дождь, потому что, скажем, огород под солнцем весь горит. Какой к черту огород, если нужно загорать?:) И, вообще, потоп же будет!:)
И, если, в нейтральной ситуации, мы ещё можем понять логику незнакомого мне человека, абсурдность моего притязания, то в близкой ситуации, со своими шорами, закрывающими вид на остальной мир, имеющий право жить так, как хочет, вообще труба.:(

 

[Андрей44]

Седа, перечитываю Ваши сообщения, когда находит состояние депрессии, сомнений что я делал не так, что бы спасти сына. Не спас. Особенно это тоскливо когда общаешься с людьми у которых не было этих проблем. У которых дети, внуки. Потерян просто смысл жизни теперь. Не живу, а доживаю. Сохранить себя очень сложно, когда исчезли все мечты и планы. Возможно у Вас складывается все по другому. Дай Бог Вам хороших новостей и сохранения того хрупкого мира вокруг Вас. Это другой мир, полный переживаний, волнений, радостей / нам понятных/ за наших детей. Не сравнить это с пустотой теперь. Когда уже нет родителей, детей, внуков и не будет никогда. Это я к чему, а нужна ли такая жизнь потом, если спасал себя, а не сына ???

 

[Андрей44]

Все же помогает понимание того, что человек сам делал выбор, понимая о последствиях алкоголизма. Слабое утешение, но родители тех альпинистов, кто не вернулся, солдат добровольно ушедших по контракту на войну, думаю желали бы другого пути. По сути мы в большинстве своем сами сокращаем себе жизнь табаком, неправильным питанием и т д. Просто алкопуть он уж наверняка.

 

[Хели]

Седа, перечитываю Ваши сообщения, когда находит состояние депрессии, сомнений что я делал не так, что бы спасти сына. Не спас. Особенно это тоскливо когда общаешься с людьми у которых не было этих проблем. У которых дети, внуки. Потерян просто смысл жизни теперь. Не живу, а доживаю. Сохранить себя очень сложно, когда исчезли все мечты и планы. Возможно у Вас складывается все по другому. Дай Бог Вам хороших новостей и сохранения того хрупкого мира вокруг Вас. Это другой мир, полный переживаний, волнений, радостей / нам понятных/ за наших детей. Не сравнить это с пустотой теперь. Когда уже нет родителей, детей, внуков и не будет никогда. Это я к чему, а нужна ли такая жизнь потом, если спасал себя, а не сына ???

Андрей, привет. У меня давно умер отец, мать тяжело больна. Год и 2 мес назад ушёл единственный сын. У меня не будет внуков. У моей сестры не может быть детей и внуков. Я скучаю по сыну. Каждый день за него молюсь. Бывает, накатывает боль, но она уже не беспросветно-чёрная. Сразу после его ухода, когда внутри разорвало, я отчетливо поняла, что вот сейчас только от меня зависит, чем я заполню эту дыру: светом и добром, или стану бесполезным источником горя и вины. Может, звучит пафосно, но мне это помогло.
Мы с сыном любили друг друга, он хотел, чтобы я была счастливой. И я счастлива, так как рядом со мной много хороших друзей, единомышленников. Радуюсь, что их дети здоровы. Я могу как-то помочь другим детям, научить их языку, подарить что-то больному ребёнку из онкодиспанцера и тп. Посадить дерево во дворе.
Ты не один, вокруг есть люди. Попробуй переключиться со своего горя. Обнимаю тебя.

 

[Андрей44]

Андрей, привет. У меня давно умер отец, мать тяжело больна. Год и 2 мес назад ушёл единственный сын. У меня не будет внуков. У моей сестры не может быть детей и внуков. Я скучаю по сыну. Каждый день за него молюсь. Бывает, накатывает боль, но она уже не беспросветно-чёрная. Сразу после его ухода, когда внутри разорвало, я отчетливо поняла, что вот сейчас только от меня зависит, чем я заполню эту дыру: светом и добром, или стану бесполезным источником горя и вины. Может, звучит пафосно, но мне это помогло.
Мы с сыном любили друг друга, он хотел, чтобы я была счастливой. И я счастлива, так как рядом со мной много хороших друзей, единомышленников. Радуюсь, что их дети здоровы. Я могу как-то помочь другим детям, научить их языку, подарить что-то больному ребёнку из онкодиспанцера и тп. Посадить дерево во дворе.
Ты не один, вокруг есть люди. Попробуй переключиться со своего горя. Обнимаю тебя.

Хели, спасибо за теплые слова. Ты меня понимаешь, как никто другой. Время прошло примерно столько же. Да, сейчас полегче. Хотя бывают такие сны, что проснувшись среди ночи долго не веришь, что это не правда. Нет и не будет его больше рядом. Конечно помогает работа, когда видишь, что она приносит пользу другим, понимаешь, что ты нужен. Хели, поддержка именно от тебя для меня очень важна. Жизнь продолжается...
Источником горя и вины никому ненужным. Очень сильно сказано. Точно не буду!)

 

[dragon_2014]

Хели правильно сказала. А я добавлю, что в жизни много нами не открытых страниц. Андрей, у тебя , наверное , одна из самых трудных. Мне кажется, что нельзя глушить душевную боль работой. Рано , или поздно, работа закончится, поэтому Хели и написала, как снизить эту боль. Сил тебе не свалится в уныние.

 

[dragon_2014]

Чего то вспомнилось.((( Чувство надвигающейся катастрофы. Мозг понимает, что человек делает всё чтобы умереть. А у тебя полное чувство бессилия, и это надо как то принять. Сложно, когда тебе говорят, что всё равно выйдут в окно …… брррр. Или когда на алкаху падает наркота …. Мне помог храм. Иначе у самого крыша почти в пути.

 

[Знiчка_падающая звезда]

Арталк, на сейчасном этапе я всё больше склоняюсь к крамольной, с т.з. профильного форума, мысли, что для многих алкоголиков - алкоголизм и есть нормальная жизнь. Без малейшего сарказма или злости так думаю.

Для кого она ненормальна, тот и меняет что-то. Эти самые проценты.

Спорить и доказывать не собираюсь. Но что-то всё больше убеждаюсь. Наблюдая и делая выводы.

Привет, Седа. Много читаю на форуме. Во многих постах, ссылались на твою тему. Все конечно не прочитала. Но начало и конец. Как ребенок читая сказку, обязательно все-таки подсмотрит окончание истории. И вот конца твоей истории не наблюдается. С твоим утверждением согласна полностью. Алкоголики на полном серьезе считают свою жизнь нормальной. Переубеждать их смысла нет.
Мой сын так и говорит, что имеет полное право выпить в выходной. Потом и не в выходной. А потом и на работу не пойти. И вот сегодня я думаю, как буду жить на одну пенсию. Дома я уже давно практически не готовлю. Варю только первое и пеку хлеб. Когда хочу что-то повкуснее иду или в магазин, покупаю типа отбивной, котлеты и подобное. Там в отделе готовой продукции и разогревают. В больших магазинах за столиком и отобедаю.
К чему я это. Не хотят они бросать пить и не бросят. Только нас загоняют в могилы.
Мужа и караулила, и просила и шантажировала. Надоела и ушла от него. Вскоре он и умер от алкогольного отравления.
Сын - это не муж.
Пить начал старший сын. Тут уж и лечили с невесткой, и кодировали. Хватало на какое-то время. Боролись и боролись, во вред своему здоровью. Караулили, звонили, проверяли. Бесполезно. Погиб во время последнего запоя от ЧМТ. Как раз в это время мы с невесткой ситуацию отпустили. Да было очень тяжело перенести его смерть. Но время действительно лечит. И, обращаюсь к Андрей44, есть смысл жить дальше. Это был их выбор. Почему же мы, родители, должны себя винить за их выбор.
Теперь пьет младший сын. И вот только сейчас, на форуме, поняла, на сколько же я была зависима от их выбора.
И кроме того, чтобы унять эту душераздирающую боль, сама стала алкашкой. Но, поняв это, тут же прибежала на НД.
Теперь учусь быть не только независимой от алкоголя. Но и учусь жить жизнью, не зависимой от алкоголика. Ситуация у меня чуть хуже, чем у тебя, Седа, живем в одной квартире. Насколько бы мне было лучше, живя отдельно. Я по другому сейчас воспринимаю его алкоголизм. Не контролирую, не воспитываю, не слежу за ним. Представляю, что живу в коммунальной квартире с соседом-алкоголиком.
Еще раз убеждаюсь. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Все лечение из наших рук - это выброшенные деньги. Не перестанут они пить. Не строй иллюзий. Не оттягивай неизбежного. Ты только продлеваешь агонию смертельно больного человека. Лучше думай, как себя вытащить из этого дерьма. Я бы уехала куда-нибудь, надолго в гости, и есть куда. Но не могу оставить собаку. Вот она тут точно не при чем.
Извини, что влезла в твою тему. И может быть жёстко, но это правда. Развели здесь уси-пуси. Может я конченный человек, но мне уже их не жалко. Я прожила долгую жизнь. На что я ее потратила? На их алкогольные жизни. Так не должно быть. Каждый человек достоин счастливой жизни.

 

[Бусилинда]

@Знiчка_падающая звезда, теперь тратишь свою жизнь на собаку, ее можно отдать на передержку и уехать, если теье есть куда, как ты пишешь.
А что такое Зничка?)) Или как правильно по-русски читать?

 

[Знiчка_падающая звезда]

@Знiчка_падающая звезда, теперь тратишь свою жизнь на собаку, ее можно отдать на передержку и уехать, если теье есть куда, как ты пишешь.
А что такое Зничка?)) Или как правильно по-русски читать?

ЗнИчка - это и есть падающая звезда в переводе. Созвучно моим мыслям. Я свободна в полете, т.е в выборе.
Начала слушать Осину. Ищу ответы на свои вопросы. Продолжаю слушать Лотенкова. Еще доберусь до Фахреева.
На собаку не трачу свою жизнь. Собака старая. Единственное существо, безгранично любящая хозяина. А разве, если я уеду проблема исчезнет? Я перестану быть СОЗом?
Слежу за событиями. Отслеживаю динамику. Будем посмотреть.
Морально мне уже гораздо лучше. Благодаря форуму. И чтению литературы и видео алкопрограмм.
Главное я поняла . Нельзя вылечить больного, если он этого не хочет. Занимаюсь своим выздоровлением. Мне уже нет необходимости бежать за алкоголем в магазин, чтобы привести свои потрепанные чувства от того, что сегодня (вчера, позавчера, и возможно завтра) сын продолжает пить.
Как говорит Осина, буду учиться делать лицо.

 

[Аксютка]

Нельзя вылечить больного, если он этого не хочет.

а как определить, хочет он этого или не хочет?
вот, вроде позвонил - помоги, закодируй, дошел, на все согласен. Ноги почти отнялись.

месяц убила, кучу денег. В ребцентр отвозила даже, позорно забирали на третий день.

а он через неделю после кодировки уже антисептик жрет.

 

[Е-мое]

а как определить, хочет он этого или не хочет?
вот, вроде позвонил - помоги, закодируй, дошел, на все согласен. Ноги почти отнялись.

месяц убила, кучу денег. В ребцентр отвозила даже, позорно забирали на третий день.

а он через неделю после кодировки уже антисептик жрет.

Выделила. На всё согласен - это всегда для других.
Если нужно было бы ему, то сам бы пошел, или пополз, за помощью и это к врачу, или в АА, или в интернет искать инфу. Хотел бы - нашел, а не в очередной раз попытаться за чужой счет в рай въехать.