Наука говорит - бросить пить легко!

  • Автор темы Автор темы Жан
  • Дата начала Дата начала

Жан

Забаненный
Не пьет 35 лет 3 месяца 5 дней
Регистрация
20 Июн 2010
Сообщения
723
Пол
мужской
Я уже больше года на этом форуме и часто читаю нелестные отзывы о психологах, которые занимаются алко-проблемой. И все-таки в 21 веке должно быть какое-то внятное научное объяснение тому, что происходит с пьющими людьми. Оно есть, я постарался уложить его в 6 (шесть) строк, мне тоже не нравится научное многобуквие. За этот год я увидел, что тут большинство людей с таким высоким интеллектом, что шапка падает, когда пытаешься на них посмотреть, поэтому знаю, что все что здесь написано будет легко понято.
Грегори Бэйтсон (Gregory Bateson (1904-1980) — британо-американский антрополог, учёный, исследователь вопросов социализации, лингвистики, кибернетики, работы которого затрагивают широкий спектр дисциплин), отмечал, что во время обучения (а бросать пить, значит – обучаться трезвым привычкам), существует естественная иерархия так называемых нейро-логических уровней, смешение которых может привести к возникновению проблем.
По Бэйтсону, роль каждого логического уровня заключается в формировании предшествующего ему нижнего уровня. При этом скорость изменения чего-либо на более низком уровне может (но не обязательно, или очень долго) будет оказывать влияние на более высокие уровни; изменение же чего-либо на более высоких уровнях неизбежно влияет на все более низкие уровни. Я решил примерить эту теорию к алкоголизму, вот что получилось.
Всё. Наука закончилась, теперь это же, но – своими словами.
Если очень просто, то получится вот такая картинка уровней:
- Идентичность (Кто я?)
- Убеждения (Что я должен или имею право делать?)
- Способности (Обучение)
- Поведение (Действия)
- Окружение. (Где, кто еще?)
Окружение – нижний уровень, а Идентичность, соответственно, – верхний.
Возьмем, для примера, обычного, со стажем, алкоголика, и проследим его «становление» с точки зрения НЛУ (нейро-логических уровней).
Человек с детства попадает в Окружение (нижний уровень), способствующее развитию алкогольного мышления. Любое событие, праздник и горе, принято сопровождать спиртным (и необязательно, чтобы была пьющая семья, вокруг достаточно примеров). Наступает день, когда человек впервые пробует спиртное, испытывая в результате приятные положительные эмоции, – ощущение эйфории, подъема, любви, дружбы, уверенности в себе, взрослости, защищенности, принадлежности к группе, красноречия, успеха. Это запоминается мозгом, и если в обыденной жизни человеку не достает этих приятных, нужных и важных переживаний, то он теперь знает, где и как легко и гарантированно получить заменители-суррогаты этих эмоций.
Два нижних уровня готовы – Окружение и Поведение. Теперь формируется третий уровень – Способности. Надо научиться пить разные напитки и в большом количестве, в любое время, в любой компании.
Далее – Убеждения. У человека закладывается представление о себе, как о человеке принимающим, одобряющим и поддерживающим алкогольные традиции, позиционирование себя как хлебосольного и радушного хозяина, знающего как «встречать и провожать» гостей, «отмечать» радость и беду, оказывать «уважение» значимым лицам, и тд.
И, наконец, последний уровень – Идентичность. Происшедшую эволюцию описать можно так: вокруг все пьют (Окружение), наш герой тоже не прочь (Поведение), теперь он умеет пить много (Способности), кроме этого, он считает, что «обязан», в тех или иных случаях, «накрывать поляну», «уважить», «быть не хуже других» (Убеждения). Все уровни – налицо, прошли годы и десятилетия, неумеренное употребление алкоголя уже создало кучу проблем, и, казалось бы, с Идентичностью вопросов не должно возникнуть – надо признавать себя много и часто пьющим человеком, то есть – алкоголиком…. Но нет!
Сознание и естество человека цепляется за свое изрядно подмоченное доброе имя, никому не хочется считаться алкоголиком, особенно, когда и имущество еще есть, и статус. Перед нами парадокс – человек стабильно демонстрирует все логические уровни алкоголика, фактически является алкоголиком, с чем согласны и о чем говорят ему окружающие, но на уровне Идентичности он не признает своей зависимости от спиртного и продолжает цепляться за звание нормального человека. Для алкоголизма это не имеет значения, но вот для самого человека, как оказалось, в этом есть большой смысл, и об этом речь дальше.
Почему существующие методы противодействия алкоголизму неэффективны? Возьмем, например, медицину или АА. Первое, что должен сделать человек – признать себя больным алкоголизмом – алкоголиком, то есть, принять Идентичность алкоголика. И, допустим, он признал себя алкоголиком. Казалось бы, все уровни заполнены и выстроились в нужном порядке:
- Идентичность
- Убеждения
- Способности
- Поведение
- Окружение.
Теперь, по замыслу медиков, человек, признавший себя алкоголиком, тут же должен перестать пить. Но этого не случается (и жизнь это доказывает), потому что принятая Идентичность всегда навязывает специфическое поведение. Например, трудно представить себе Мать, игнорирующую свою Идентичность (т.е. забывшую материнский долг), равнодушно взирающую на трудности своего ребенка – мать обязательно должна помогать. Тот же процесс происходит и здесь: Идентичность алкоголика (я пьющий) командует Убеждениями (есть случаи, когда нельзя не выпить), напоминает о Способностях (я умею пить и придумывать поводы), моделирует Поведение (я пью), создает нужное Окружение (все мои знакомые пьют).
Проблема возникает от того, что медицина предлагает начать изменения с нижних уровней: либо с Окружения (перестать общаться с собутыльниками), либо с Поведения (просто тупо не пить). А по науке, изменения снизу вверх или невозможны, или требуют огромного количества времени – вспомните, алкоголик превращался в алкоголика 10-20 лет. Если же начать сверху, то изменения проходят быстро и безболезненно. Однако, такой путь невозможен, потому что наверху – Идентичность алкоголика, которая требует продолжения банкета. Есть только одно решение – у пьющего человека не должно быть Идентичности алкоголика. В таком случае, Идентичность начнет влиять на нижние уровни и «вытянет» за собой человека. Вот этим и надо заниматься.
Выходит, что не нужно признавать себя алкоголиком, тем самым принимая свою Идентичность? Да, не нужно. Такая Идентичность только способствует алкогольным упражнениям, а у нас другая цель. Не секрет, что все пьющие отчаянно сопротивляются признанию собственного алкоголизма, пусть даже весь мир считает их алкашами. Сопротивление тому, что очевидно для всех, доказывает, что эти люди не безнадежны. Их сознание продолжает охранять и защищать свою прежнюю Идентичность – свободного от алко-зависимости человека, и если помощь направить именно сюда – обязательно будет эффект. Нельзя не использовать эту мощнейшую энергию, ведь она направлена как раз против алкоголя. Если её холить и лелеять, бережно взращивать, то она, окрепнув, выдернет человека из трясины.
Стоп, стоп, а так ли важны эти самые уровни? Неужели они такую силу имеют? Ведь жили без них и – ничего? Может, все это не более, чем жонглирование словами, может, автору славы великого психолога захотелось? Как убедиться?
Возьмем нейтральный пример, где Идентичность – родитель (отец или мать). Эта Идентичность диктует Убеждения – вы родили ребенка и должны заниматься его воспитанием и обеспечением, эти Убеждения заставляют проявлять Способности – учиться учить, воспитывать, а это будет выражаться в соответствующем Поведении, и вы будете находиться в том Окружении, которое будет помогать в воспитании – бабушки, дедушки, другие родители и их дети, детсад, школа и пр. По такой же схеме можно проследить влияние любой Идентичности на жизнь человека: Врач, Инженер, Водитель, Жених, Компьютерщик, Судья, Полицейский, Сосед, Пассажир и тд и тп.
Вывод: осознанная и принятая Идентичность заставляет демонстрировать специфическое поведение и не дает уклониться от его выражения.
Если же начать изменения с низших уровней, то человек не сможет соответствовать находящейся наверху Идентичности. Например, если начать вхождение в роль Летчика с Окружения или Поведения, то получится очень аварийная ситуация, согласитесь. Или предложите мужчине стать Родителем чужого ребенка – пока (и если) изнутри не придет отцовское чувство, настоящим Родителем стать не получится. Помните, алкоголик, двигаясь снизу вверх, затратил много-много лет, чтобы стать качественным алкоголиком?
Для начала надо понять, какие силы сопротивляются алкоголю. Почему человек не может признать себя алкоголиком? Потому, что у него еще есть что терять и это очень важный ресурс. Что стоит за этим «есть что терять»? Думаю, что все ответы, так или иначе, логично будет свести к смерти, как к концу всех надежд, бесславному окончанию жизненного пути. Например, кто-то скажет, что должен бросить ради семьи и детей, кто-то – ради здоровья, работы, статуса, положения, родителей и пр. и пр. Кажется, что это логично и справедливо, но это – только середина пути. Реальность – страшнее.
Для примера можно взять самую эмоционально насыщенную причину – детей. «Я не хочу, чтобы у моих детей отец (мать) был алкоголиком, я нужен (нужна) им трезвым. Что случится, если я буду пить дальше? Я не смогу воспитывать детей, заботиться о них, сделать из них хороших людей, не выполню свое жизненное предназначение, заложенное природой, это стыд и позор. Конечно, люди подумают, махнув рукой: «А чего еще от алкаша (алкашки) можно ожидать?». Даже думать об этом страшно, я не могу с этим смириться, я не могу так дальше жить! Неужели это конец?»
Получается, что сопротивление Идентичности алкоголика – последний бастион, и если он рухнет – пройдена точка невозврата, (возвращение оттуда намного труднее и дольше) Я не стесняюсь говорить о себе как о «бывшем алкоголике», имея в виду бытовое значение этого слова – «много и часто пьющий человек», но отнюдь не медицинское. Медицина считает, что алкоголизм неизлечим, и это означает, что если я, пивший двадцать лет и бросивший почти 22 года назад, сегодня умру, то умру от алкоголизма. Смешно. Болезнь ли это? Даже медики признают, что алкоголик, строго говоря, «болеет» только когда пьян, а будучи трезвым ни чем не болен. Что это за болезнь такая, от которой можно излечиться простым желанием больше не болеть? Здесь есть еще одна смысловая ловушка – в обыденном сознании слово «больной» предполагает пассивную роль – принимай лекарства и жди выздоровления. Напрягаться нет нужды. С алкоголизмом это не проходит. Трезвой жизни придется учиться, а это опять уводит нас от болезни и медицины – в мир обучения.
 
Правильный взгляд на вещи. Многим людям мешает скатиться на дно их идентичность: "уважаемый член общества" а пьянка превращает этого "уважаемого члена" в свинью. :)
 
Правильный взгляд на вещи. Многим людям мешает скатиться на дно их идентичность: "уважаемый член общества" а пьянка превращает этого "уважаемого члена" в свинью. :)

Точно так и бывает. Всегда.
 
Кабы все было так легко и просто, товарищи, то за 30 лет, прошедшие со смерти великого открывателя, алкоголизм как эпидемия исчез бы полностью.
Остались бы лишь эпизодические случаи болезни у единиц, сразу же, впрочем, излечиваемые специально обученными людьми.
 
Кабы все было так легко и просто, товарищи, то за 30 лет, прошедшие со смерти великого открывателя, алкоголизм как эпидемия исчез бы полностью.
Остались бы лишь эпизодические случаи болезни у единиц, сразу же, впрочем, излечиваемые специально обученными людьми.


Вы правы, если считать, что что-то трудно - оно таким и будет. Но если считать, что справиться можно (вы ведь за этим тут) - почему не попробовать?
 
Кабы все было так легко и просто, товарищи, то за 30 лет, прошедшие со смерти великого открывателя, алкоголизм как эпидемия исчез бы полностью.
Так-то оно так. Но не совсем. Часто люди прекрасно знают что им делать, но не желают ничего делать. Это касается любого аспекта жизни.Ну разве что когда зуб заболит - шевелятся. Чтобы дойти до тумбочки с аспирином.
 
Так-то оно так. Но не совсем. Часто люди прекрасно знают что им делать, но не желают ничего делать. Это касается любого аспекта жизни.Ну разве что когда зуб заболит - шевелятся. Чтобы дойти до тумбочки с аспирином.

Вот мне кажется, что главная проблема в том, что большинство людей (и пьющих и не пьющих) не верит, что бросить, на самом деле, - не трудно. Существует психологический барьер. Я читал про подобный пример в спорте - до 60-х годов (если не ошибаюсь) считалось, что человек не может пробежать 100 метров быстрее 10 секунд. Но как только это сделал один - это же сделали десятки и сотни, и сейчас это выскокий, но не победный результат.
 
Так в этом и суть проблемы болезни под названием алкоголизм.
Не в том, что непонятно, что именно делать - не пить, епта! А в том, что отлично осознавая необходимость прекратить бухать, люди не могут это сделать.
Возвращаюсь к своей изначальной мысли: кабы сей метод нивелировал эту основную проблему болезни, то ее уже бы не было в таких масштабах.

Я не к тому, что алкоголизм победить нельзя и мы все обречены. И не к тому, что описанный здесь путь не может быть одним из способов побороть болезнь. Но вот "бросить пить - легко" вызывает лишь саркастическую усмешку.
<
 
Но вот "бросить пить - легко" вызывает лишь саркастическую усмешку.
С сигаретами и Карром именно так и вышло, причём не курил какое-то время, а сейчас курю только во второй половине дня и не каждый день. При этом знаю кучу людей, которым Карр не помог.

Эта тема кстати - один из холиваров. Одни считают, что "царство небесно силою берётся" (Мф.11:12), другие, что "Обещано, что ноша легка" (Аквариум "Государыня").
 
Я не к тому, что алкоголизм победить нельзя и мы все обречены. И не к тому, что описанный здесь путь не может быть одним из способов побороть болезнь. Но вот "бросить пить - легко" вызывает лишь саркастическую усмешку.
<

Да, это знакомо. Пока будет усмешка - будет алкоголизм, точно. А если принять как вызов - реакция будет другой, как и результат.
 
считалось, что человек не может пробежать 100 метров быстрее 10 секунд. Но как только это сделал один - это же сделали десятки и сотни, и сейчас это выскокий, но не победный результат.
Жан,
при всем уважении к Вашим трезвости и образу мыслей улыбнуло). До 60-х годов допинга столько не было 😁 . Я ж надеюсь Вы не верите в то, что они бегут чисто на психологии?)) Просто потому, что кто-то сказал, что "оказывается можно"?))
А вот то, что бросить пить легко, и именно на психологии, согласна. Надо только до этого дойти и очень захотеть.
 
Жан,
До 60-х годов допинга столько не было 😁 . Я ж надеюсь Вы не верите в то, что они бегут чисто на психологии?)) Просто потому, что кто-то сказал, что "оказывается можно"?))

А вот то, что бросить пить легко, и именно на психологии, согласна. Надо только до этого дойти и очень захотеть.


Так пробежали тогда же, в 60-х, когда допинга "столько не было"..)

Захотеть? Можно подумать, что есть алкаш, кторый этого не хочет изо всех сил. Делать надо, а не "хотеть"..))
 
Захотеть? Можно подумать, что есть алкаш, кторый этого не хочет изо всех сил. Делать надо, а не "хотеть"..))
Странно...мне казалось, что Вам, как мало кому другому (я Вас читала) должно быть понятно, что такое "дойти" и "захотеть". Глубину этих слов и чувств...Видимо, ошиблась))
Есть масса алкашей, которые не то что изо всех сил, а просто не хотят. Некоторые красивыми бла-бла еще прикрывают, а некоторые и не пытаются.
 
После прочтения темы, остается один практический вопрос.

И?

Хорошо, вы перечислили некоторые известные позиции НЛП. Сослались на Бейтсона, неявно, Дилтса... Даже пример с бегуном использовали из этой же литературы.

А что дальше? Навярняка, вы не просто решили представить известное? Но и подразумееваете некий конкретный алгоритм?

Как именно эти знания могут помоч, скажем, Ивану из Гусь-Хрустального.

Хотим практических шагов. Как помочь человеку бросить пить, тем более легко.

Оставляю вопрос: И? (на основе изложенного, что делаем дальше?)

Надеюсь, тема не окажется чисто описательной и не станет очередным пересказом известного.

Ждем-с!
 
Как именно эти знания могут помоч, скажем, Ивану из Гусь-Хрустального.
Мне известен один относительно лёгкий способ: смена круга общения. Будет Иван из Гуся-Хрустального регулярно общаться с событильниками - будет сбрасывать своё ID c "уважаемый чел." на "алкаш". Есть способ посложнее - стать лидером неформальной группы! Поэтому часто бросающие пить - непримиримы к пьющим.
 
Есть масса алкашей, которые не то что изо всех сил, а просто не хотят. Некоторые красивыми бла-бла еще прикрывают, а некоторые и не пытаются.


Все хотят. Те, про кого вы говорите - тоже. Если человек пьет по-взрослому - то все плохое связанное с алко знает не понаслышке, нормальному человеку это нравиться не может. Но он бросал уже много раз - и не получалось. И от неувернности в том, что это может получиться, от страха перед очередной неудачей он хорохорится - типа, я сознательно пьющий, все вижу и понимаю, но пить буду. Я тоже говорил: "Пить мы будем, а курить мы не бросим". Моя слабость проявлялась так, как у многих других.
 
После прочтения темы, остается один практический вопрос.

И?

Хорошо, вы перечислили некоторые известные позиции НЛП. Сослались на Бейтсона, неявно, Дилтса... Даже пример с бегуном использовали из этой же литературы.

А что дальше? Навярняка, вы не просто решили представить известное? Но и подразумееваете некий конкретный алгоритм?

Как именно эти знания могут помоч, скажем, Ивану из Гусь-Хрустального.

Хотим практических шагов. Как помочь человеку бросить пить, тем более легко.

Оставляю вопрос: И? (на основе изложенного, что делаем дальше?)

Надеюсь, тема не окажется чисто описательной и не станет очередным пересказом известного.

Ждем-с!

Я в прошлом году открывал пару тем. Там почти все есть.
 
Все хотят. Те, про кого вы говорите - тоже. Если человек пьет по-взрослому - то все плохое связанное с алко знает не понаслышке, нормальному человеку это нравиться не может. Но он бросал уже много раз - и не получалось. И от неувернности в том, что это может получиться, от страха перед очередной неудачей он хорохорится - типа, я сознательно пьющий, все вижу и понимаю, но пить буду. Я тоже говорил: "Пить мы будем, а курить мы не бросим". Моя слабость проявлялась так, как у многих других.
Я бы не была столь категорична, не все хотят.
По настоящему хотеть надо, что бы аж скулы сводило от желания!
Мне вот лично желания то именно и не хватает.
А в том что я могу не пить я не сомневаюсь, вот не дышать не могу, факт!
А не пить все могут.
Вот захотеть бы очень сильно этого!
 
А не пить все могут.
Вот захотеть бы очень сильно этого!


Я тоже уверен, что не пить все могут. Уж на что я был безвольным - и то бросил.
А что касается желания - то оно есть, но страх потерпеть неудачу пока сильнее. Некоторым людям на помощь приходит воображение, они загодя могут увидеть, к чему приведет алкоголь. Большинству же надо самому в это упасть, чтобы оценить. Но умнее сделать так как делают первые - включить воображение в полную силу.
 
Вот захотеть бы очень сильно этого!
Человеку присуща такая хрень, как амбивалентность. По-простому - внутренняя противоречивость. Алкаши и другие люди с расшатанной психикой очень амбиваленты Т.е. можно очень-очень сильно захотеть бросить, а через 5 минут выпить. Мозг вполне такой ход допусккает.
 
Назад
Сверху Снизу