Дилемматичность мышления при алкоголизме.

[Шэмадонси]

Покопайтесь, чтобы зря не фантазировать в мою сторону (можно на нос прищепку, чтобы не пахло, как это делаю я), например, про моё отношение к фанатикам и вообще про моё мировоззрение.

Никакого интереса Ваше лицемерное мировоззрение для меня не представляет.
Ковыряйтесь в нем сами, там Вам тепло, наверное.

 

[Алекс]

Я в этой теме (и во многих других касательно "есть ли жизнь на Мар.. тьфу, "естли бог, или его нет") наблюдаю занятное явление - люди, от религиозных предрассудков свободные ведут беседу довольно ровно, жестковато иногда - ну так "не мы такие, жизнь такая" (цэ, к/ф "Бумер").
Люди "воцерковленные" (насколько я знаю, "бог есть любовь" одна из основных мантр их догматики) демонстрируют малоприятные качества натуры в отношении оппонентов.

Есть такое. Наблюдал в течении около года на форуме "Научного атеизма". Причем просто верующие, как правило, доброжелательны к оппонентам, способны на критичное восприятие любых догм той или иной конфессии и религии, а вот "воцерковленные" - не совсем. То есть далеко не все. Бердяев, Сурожский, Мень, Теьяр де Шарден были воцерковленными людьми, но вряд ли им пришло бы в голову обвинять атеистов в том, что их смысл жизни сводится исключительно к постройке сортиров и забиванию бабла. Но подобных не большинство, к сожалению.
Религиозный, "глубоко-воцерковленный" человек принимает ВСЕ догматы своей конфесии как не подлежащую сомнению истину. А следовательно, попадает в несколько парадоксальную ситуацию. Любовь к ближнему - под страхом ада. Любовь к Богу - под страхом Божьего Гнева, Страшного Суда и опять же ада. Любовь к Церкви под страхом Диавола и бесов. Кои искушают.
С такими противоречиями, пожалуй, добродушия не прибавится. В принципе это средневековая модель, которая постепенно уходит из Церкви. На Западе раньше, у нас позже.

Казалось бы - "задави" любовью, покажи частичку того, что ты "богом" называешь... Давай, вот тебе испытание - покажи. В ответ - визг крысиный.

Нередко, да. Страшно-ж. Правда, лично знаю и адекватных, действительно миролюбивых воцерковленных людей.

Вы понимаете - болезнь не ушла, по мнению таких. Она внутри. Её пытается вытеснить религиозность - а демона алкоголизма человек, убежденный в неизлечимости, из себя не выпускает. Вот и давят они друг на друга - вроде бы добрая сказка о боге и сохраняемый корешок болезни.

Согласен. В применении к 12-ти шаговой теологической концепции.

Нужно просто быть добрым. Нужно уметь любить.

Доброта, кстати, сама по себе способна уберечь человека от массы ненужной канители в жизни, во всех сферах.

 

[Алекс]

(ворчит), Алекс, ты себе придумал выгодную работу с модерством, теперь тебе нельзя устраивать прекрасные понеслося, а надо их пресекать. С другой стороны, и я старею 😁 Нету интереса погавкаться по-настоящему вообще. Миру мир, жвачка и всеобщее благоденствие с выздоровлением.

👼 😁
Эт не я придумал, честно. Предложили.
С понеслосями конечно... приходицца иногда себя силой оттаскивать от клавиатуры, когда хочется затетерить нечто... ну скажем так, не соответствующее правилам форума в частности и этике общения в общем ☹️

 

[SA]

😁 Хорошая растяжка однако.

У тебя тоже. У меня чёрный пояс по прыжкам в сторону 😁 Гм, толерантность приходиться тренировать.

Ковыряйтесь в нем сами, там Вам тепло, наверное.

А чего понесло Вас ковыряться в моих старых текстах? И я теперь стукач? 😁 Глубже внедряйтесь, наверняка компромат отыщете, если захотите. Вы в КГБ не работали?
Я обычно здесь и сейчас. Люди все разные, реагирую на то, что происходит в данный момент. Карнеги не уважаю, но он хорошую мысль подкинул: жить прошлым всё равно что пилить опилки.

👼 😁
Эт не я придумал, честно. Предложили.

Дык флаг тебе в руки, поддерживаю тебя, если вдруг усомнился.

 

[Шэмадонси]

А чего понесло Вас ковыряться в моих старых текстах? И я теперь стукач? 😁 Глубже внедряйтесь, наверняка компромат отыщете, если захотите. Вы в КГБ не работали?
Я обычно здесь и сейчас. Люди все разные, реагирую на то, что происходит в данный момент. Карнеги не уважаю, но он хорошую мысль подкинул: жить прошлым всё равно что пилить опилки.

Почему - "понесло". Просто Вы продемонстрировали небрежность по отношению к постам оппонентов, а я - обратное качество. Это - нормально.
И почему "теперь стукач"? Нет, конечно. Не теперь. Много раньше.
Насчет работы - кончится подписка о неразглашении, скажу, работал или нет.
Прошлым жить - не нужно. Но знать прошлое - необходимо. Как и делать выводы на его основе.
Засим - адьёс.
"Аста ля виста, бэби!" (с)

ЗЫ. Чтобы Вы почувствовали себя лучше - разрешаю Вам взблекнуть что-нибудь в ответ, чтобы "последнее слово" за Вами осталось.
Я все равно читать не буду. А Вам - удовлетворение.
Действуйте.

 

[Raimis]

Внушить человеку, что он неполноценен, "неизлечимо болен", и перенаправить ВСЮ его жизненную, интеллектуальную и духовную активность на битву с этим "неизлечимым..", сделав его совершенно зависимым от терапии... ну в принципе возможно, что элемент управления в этом есть. Не знаю.
Вообще мутно все тут как-то. Алко и наркотики - приносящий бешенные прибыли бизнес.
Наркоманию тоже обозначили "неизлечимой". Хотя, любопытный факт - многие ветераны войн во Вьетнаме и Афгане плотно сидели на траве, гере и прочем - вернулись - и все. Среда поменялась - никаких наркотиков. Причем отмечают сей факт и некоторые американские психотерапевты (в частности Стэнтон Пил), и наши.

Я тут обнаруживаю несколько небольших...э-э-э-э-э...несогласий или разногласий. 😄 По поводу неизлечимости: ну старая попса под порванный баян.
Первое - трактовка понятия "неизлечимости", таскаемой на НД из одной крайности в другую: от смерти наповал с первой рюмки, причём поголовно, до возможности комфортного пития, тоже поголовно. Как и в большинстве случаев, местонахождение правды есть по серединке, конечно же. Если концепция (кто её считает безосновательной, пускай кидает камень первым) болезни, даже её "неизлечимости", в первые месяцы-годы может сослужить (и сослуживает - сам проверял 😉 ) роль сконцентрирования на тот момент главной проблеме спившейся и спивающей личности, то почему бы и не придерживаться такой точки зрения и не поделиться ею? Мне, находившемуся на пресловутом дне или "преддоньи", такой подход ничуть не показался страшным, а скорее наоборот - помог разобраться и оценить место, в котором нахожусь в отношениях с алко и его места в жизни. Готов под присягой повторить, что не мне одному, более того - даже вне связи с АА. Мне думается, что многие медики, возможно даже большинство, пришли к этому выводу не оборачиваясь и даже не зная про анонимных и их программу.
Второе - понятие "излечения", т.е. употребления. Или как? Ага-а-а-а...Оно ведь опитается на понятие и трактовку каждым из нас "неизлечимости". Если "афганец" вернулся и перестал употреблять, то что? То он здоров и по новой может начинать, как ничего и не было, может беспроблемно покуривать траву или чего-то ещё по-крепче ширяться? Который и кто из них излечился или остался "неизлечённым"? И кто определит? Вопрос, однако. Лично я знаю пару таких - подсевших и не бросивших со времени службы в горячих точках. А знаю и наоборот - вернувшихся и бросивших, но не употребляющих, вообще, нисколько. Но не знаю ни одного, кто вернулся и спокойно пыхтит или там на чём-то другом сидит беспроблемно.
Подобную с афганской анологию, но только алкогольную, может привести каждый из нас, бухавший не по детски в студенческие времена. Но кто-то поменял обстановку просто перестал, а кто-то, не такая уж мизерная часть, увы, нет.

И ещё. Мне лично не нравится подмена, иначе я не могу назвать этого действия, понятий. Почему-то проскальзывает на мой взгляд тенденциозное утверждение, что принятие алкозависимости есть продукт внушения с неминуемым после этого чувством неполноценности, унижения и самоунижения, да ещё с какими-то долгосрочными планами манипулияции такими людьми. Уж не знаю в какое окружение кто попал, но у меня такого чувства не было и нет. Есть только чувство протеста против попыток выставить понимание алкоголиком своей алкозависимости в явном негатином понимании, часто, на мой взгляд, необоснованно и сказал бы...нет, не скажу... 😎 Как и имеющие место попытки смешивать с какой-то брезгливостью и мне непонятным обвинием в тотальном бессилии и беспомощности.
Это неправильно.

 

[SA]

ЗЫ. Чтобы Вы почувствовали себя лучше - разрешаю Вам взблекнуть что-нибудь в ответ, чтобы "последнее слово" за Вами осталось.
Я все равно читать не буду. А Вам - удовлетворение.
Действуйте.

Вы говорили, что не манипулируите. Если я отвечу, Вы сманипулировали. Если я не отвечу, то Вы опять сманипулировали. Фи, старо и неинтересно.

 

[Алекс]

Я тут обнаруживаю несколько небольших...э-э-э-э-э...несогласий или разногласий. 😄

Есть конечно 😄 Поэтому я и написал - "мутно это все" и "не знаю".

Первое - трактовка понятия "неизлечимости", таскаемой на НД из одной крайности в другую: от смерти наповал с первой рюмки, причём поголовно, до возможности комфортного пития, тоже поголовно. Как и в большинстве случаев, что-то местонахождение правды есть по серединке, конечно же. Если концепция (кто её считает безосновательной, пускай кидает камень первым) болезни, даже её "неизлечимости", в первые месяцы-годы может сослужить (и сослуживает - сам проверял 😉 ) роль сконцентрирования на тот момент главной проблеме спившейся и спивающей личности, то почему бы и не придерживаться такой точки зрения и не поделиться ею? Мне, находившемуся на пресловутом дне или "преддоньи", такой подход ничуть не показался страшным, а скорее наоборот - помог разобраться и оценить место, в котором нахожусь в отношениях с алко и его места в жизни.

Согласен. Сначала. То есть первый год - два - работает. "Болен - нельзя", просто как мычание, не оставляет (вроде как) места для сомнений.
Но, ориентируюсь сейчас на свой опыт, не претендуя на общую закономерность. Со временем, лично меня, эта "неизлечимая болезнь" стала весьма тяготить. Появились вполне резонные вопросы - а почему "неизлечимая"? А есть ли способы "излечения"? Кроме того, немаловажным фактором для возникновения дискомфорта служило то, что сам по себе алкоголь оставался в моем представлении неким "запретным, но желанным плодом, приносящим удовольствие". Офкоз, пошли попытка за попыткой побороть "болезнь". Даже почти получилось - в принципе год почти беспробленого редкого употребления - результат. Правда, потом вдруг и резко - частое и проблемное.
Но не суть. Суть в другом, еще до последнего эксперимента я читал Собриолога... и чем больше читал, тем больше мне становилась близкой его позиция. И эффективней. Поскольку убирает саму почву для возникновения и ощущения своей "болезненной неполноценности", и для "тяги". Так как алкоголь предстает в своем истинном свете. Не запретным сладким плодом - а гнилым червивым, к тому же ядовитым, яблоком.
Ну и потом реанимаха после особенно удачного "заплыва", сразу почти после выхода прочитал Карра - и как-то в совокупности со всем прошлым опытом, и с участием в этом форуме, сложилась определенная, более-менее непротиворечивая и не доставляющая ни малейшего дискомфорта картина, которая меня вполне устраивает, и которая кстати не подвела меня в прошлом году, когда я разок выпил.
Но, повторюсь, здесь очевидно все индивидуально. Ты благополучно трезв и счастлив в АА уже 11 лет, без малейших, насколько я могу судить, проблем с дискомфортом или тягой, принимая концепцию "болезни". Собриолог чуть меньше - но также без малейшего дискомфорта. Результат отличный у вас обоих, методики различны.

Второе - понятие "излечения", т.е. употребления.

Вот об этом я и говорил, что споры не утихают вокруг критериев "излечения". Кто-то считает, что это спокойное и комфортное неупотребление с равнодушием к алкоголю, кто-то - редкое небольшое, без печальных последствий, употребление.

Если "афганец" вернулся и перестал употреблять, то что? То он здоров и по новой может начинать, как ничего и не было, может беспроблемно покуривать траву или чего-то ещё по-крепче ширяеться? Который и кто из них излечился или остался "неизлечённым"?

То он здоров, да. А если он вдруг начнет усиленно колоться - то естественно подсядет. Ну совершенно аналогично с бывшими курильщиками. Бросил - здоров. Начал снова - опять подцепил никотиновую зависимость.

И кто определит? Вопрос, однако. Лично я знаю пару таких - подсевших и не бросивших со времени службы в горячих точках. А знаю и наоборот - вернувшихся и бросивших, но не употребляющих, вообще, нисколько. Но не знаю ни одного, кто вернулся и спокойно пыхтит или там на чём-то другом сидит беспроблемно.

А, вот ты о чем, понял. Нет, конечно это не значит, что вернувшийся может гонять по вене сколько угодно без малейших последствий. Как и любой другой человек.

И ещё. Мне лично не нравится подмена, иначе я не могу назвать этого действия, понятий. Почему-то проскальзывает на мой взгляд тенденциозное утверждение, что принятие алкозависимости есть продукт внушения с неминуемым после этого чувством неполноценности, унижения и самоунижения, да ещё с какими-то долгосрочными планами манипулияции такими людьми.

Это еще не "утверждение" 😄 Это мы просто обсуждаем с разных точек зрения.

Как и меющие место попытки смешивать с какой-то брезгливостью и мне непонятным обзыванием в тотальном бессилии и беспомощности. Это неправильно.

Ну а это, к сожалению, заслуга некоторых ваших коллег, особо истинноверующих, которые принцип бессилия применяют везде и говорят о нем также везде. Речь не о тебе в данном случае конечно.

 

[Алекс]

У тебя тоже. У меня чёрный пояс по прыжкам в сторону 😁 Гм, толерантность приходиться тренировать.

Офкоз, ибо воздастся 👼

Дык флаг тебе в руки, поддерживаю тебя, если вдруг усомнился.

Спасиб. Я пока не усомнился... но любопытно, с точки зрения модератора многое выглядит совсем иначе 😔