5-ый шаг
- Автор темы Всеволод
- Дата начала
Поддержать проект NotDrink.
Подробности здесь.
- Регистрация
- 8 Апр 2005
- Сообщения
- 20,928
- Пол
- мужской
Я не о бытовой "железной логике".
Она имеет к к настоящей логике такое отношение, как бытовая арифметика к алгебре.
Бытовая арифметика и железная логика основываются на личном опыты: стакан сахара плюс стакан кипятка равно полтора стакана сиропа.
Логика, как и алгебра, основываются на понимании размерности.
- Регистрация
- 26 Апр 2006
- Сообщения
- 1,884
Привет Всеволод.
Давай рассмотрим твой пример. Кривой по ходу дискуссии наехал на тебя и ты стал оправдываться:
А по основной теме(5 шаг) я бы на твоем месте спросил: Господа АА-вцы, а в чем собственно говоря вы заблуждались, и какая природа у этих самых заблуждений.
Удачи.
Охренеть это точно. Работа по шагам подразумевает работу с чувствами. ИМХО чувства определяют работу ума. Если чувства сикось-накось, то и логика будет такой же. Среди людей удивительно живуч миф о том, что можно научиться управлять чувствами. Используют концентрацию, медитацию, логику. И по нулям.
Давай рассмотрим твой пример. Кривой по ходу дискуссии наехал на тебя и ты стал оправдываться:
По крайней мере это выглядело как оправдывание. Что тебя переклинило? Что заставило, так ответить Кривому? Я придерживаюсь мнения, что человек бессилен перед своими чувствами. Медитация, концентрация это все лажа. Бег трусцой наверно скорее поможет, в комплексе с голоданием конечно.
А по основной теме(5 шаг) я бы на твоем месте спросил: Господа АА-вцы, а в чем собственно говоря вы заблуждались, и какая природа у этих самых заблуждений.
Удачи.
- Регистрация
- 26 Апр 2006
- Сообщения
- 1,884
Привет еще раз.
Хочу спросить тебя. Из приведенных ответов, как лично ты понял, что такое 5-й шаг?
Удачи.
Пожалуйста.
Хочу спросить тебя. Из приведенных ответов, как лично ты понял, что такое 5-й шаг?
Удачи.
Я его изначально понимал. Хотел поинтересоваться как его трактуют сами АА-евцы.
- Регистрация
- 26 Апр 2006
- Сообщения
- 1,884
А шаги ИМХО не надо понимать. Их надо делать. Поясню. Работаешь исключительно на себя. Результатом сделаного шага является внутреннее понимание и убеждение, что произошло что-то исключительно важное в жизни. Тут были ответы, что 5-й шаг это исповедь. В программе любой шаг это исповедь. Важна форма исповеди. Это особая процедура.
Ты заинтриговал меня заявлением, что изначально понимал шаг. Вот он:
О каких заблуждениях собственно говоря идет речь?
Скажу честно, что я лично не понимаю о чем ведется речь в этом шаге. Мне интересно мнение других людей, чтобы понять. В том числе и со стороны.
Удачи.
Ну как же ты можешь понимать пятый шаг, когда он у каждого свой? 😉 😄
Подразумевалось, что не сам 5-ый шаг, а конкретно о чем шла речь вначале темы, т.е. о вреде логических рассуждений. Ну честно говоря остальное тоже не вызывает особых сложностей. Свой не сам шаг, "шаг" это просто направление движения. Понятно что шагать ногами, которые действительно свои.
- Регистрация
- 23 Июн 2007
- Сообщения
- 3,161
Вот, ни фига ведь, тебе непонятно, Всеволод, хоть ты и йог! Ведь каждый "Шаг"- это ступень/степень посвящения, точно как в йоге, после достижения которой сознание переходит на качественно новый уровень развития/функционирования. По сути, мы говорим об изменении сознания, но не химическими стимуляторами или ядами, а именно о "медитации и молитве", как средстве расширения сознания. Под влиянием "шагания" сознание меняется кардинально- человек, как личность, становится совершенно другим, "иным", качественно новым (теряет/расстаётся со своим прежним "я"), в корне отличным от прежнего не только по привычкам, но- по мировоззрению, потребностям/желаниям и способам их реализации. В Программе нет ничего лишнего и ненужного- каждый Шаг продуман и прописан с величайшей точностью и осторожностью; важна и последовательность и завершённость каждого Шага. Это- своего рода "Библия и 10 заповедей для алкоголика"- путь к спасению через постижение воли Божьей. Некоторых (многих) пугают происходящие с ними перемены, (меня тоже конкретно напугали) и они, неофиты АА, "тормозятся" на низших ступенях- первых Шагах, как правило, 1-2-3-ем. На практике этого бывает вполне достаточно для достижения вожделенной трезвости. Многие, продолжающие "шагать" затем так или иначе приходят к религиозному опыту и практике, становятся членами церковной общины (конфессия не так уж важна), к чему собственно и ведёт/направлена Программа: привести человека к Богу. И лишь немногие доходят до конца- до 12-го Шага (соблюдая последовательность/процедуру)- переходят к "служению", т.е. спасению окружающих, "тех, кто ещё страдает" (чем, кстати, занимались Христос и Апостолы- что отнюдь не ставит знака равенства человека Богу). Подобное "служение", к слову, принципиально отличается от "прислуживания" и раболепия перед авторитетами, а знаменует достижение одной из высших степеней "посвящения".
Многие из неофитов в АА испытывают трудности с пониманием и прохождением Шагов- то начинают делать все Шаги вместе, то перескакивают с одного на другой, то останавливаются на полпути (чаще всего) из-за недостатка терпения или сил, или из страха потерять остатки самоидентификации- перейти к другой жизни (чаще к самопожертвованию и бессребреничеству в обмен на "райское блаженство"- ярчайший пример: д-р Роберт Смит!). Но вот именно эти "затормозившие" люди и составляют "львиную" долю срывников. В Программе говорится прямо😝 "Не выздоравливают только те, у кого не хватает мужества и чесности принять Программу целиком"! Иными словами😝 "Пройди путь прямо и честно до конца, и получишь не только трезвость, но и другое сознание, в котором не будет места суете, вожделению и искушению". Так что АА- это духовная практика в чистом виде, а обретение трезвости- всего лишь побочный эффект, иногда незначительный по сравнению с общими переменами, происходящими в жизни человека, открывшего свою душу для Веры в Бога. Если с такой точки зрения (описанной выше- это ещё и МОЁ понимание) рассматривать Программу 12 Шагов, то становится совершенно очевидой ЛОГИКА ВЕРЫ в 12 Шагах- их последовательности и завершённости; "бытовой" логикой не обойтись!
________________________________________________________________________________
(Честно говоря, Всеволод, совершенно не хотелось тебе отвечать, потому как ты выше мало того, что хамски и пренебрежительно обвиняешь в неадекватности- не только меня, но и других! Но и потому, что общий тон твоего вопроса/темы звучит примерно так: "Я нашёл у вас в Программе фразеологический ляп, логическую нестыковку, согласно которой вы, АА-шники, не только умственно неполноценные, безвольные и слабые трусы, но ещё и фанатики и мракобесы, отвергающие элементарную бытовую логику! Попробуйте, докажите теперь, что это не так, опровергая свою же литературу, трактующую понимание Шагов- а я посмеюсь, глядя на ваши жалкие потуги!" Возможно, я чересчур обидчив и мнителен, но я понял твою позицию, Всеволод, именно так! Поэтому пост этот адресован не столько тебе, сколько многим другим, уважаемым мною форумчанам, как присутствующим в теме, так и просто чиатющим её. Про себя- предвидя упрёки- сразу скажу, что по достижении трезвости я тоже быстро "тормознулся"- на 4-м или 5-м Шаге, сразу перескочив на 12-й, испугавшись тех перемен, которые начали происходить со мной и вокруг меня. А какой из меня служитель получился- недозрелый и однобокий- хорошо видно было и модерам, и всем форумчанам- особенно в прежних темах. "Не навреди!"- это про меня.)
Вообще говоря я именно так и понимаю АА.
А вот это твое обращение ко мне и мнение о ситуации, всего лишь говорит о том, что либо практика хреновенькая, либо ты хоть ты и ААевец сам в ней вообще ничего не достиг. Несмотря на то, что понимаешь как она работает. Ведь знать как работает, и действительно измениться, это далеко не одно и тоже.
Еще раз попробую оправдаться(по терминологии Швондера), попробуйте внять слова.
Духовная практика(любая) подразумевает внутренние изменения в человеке. И эти изменения не только его привычки, его образ жизни, или даже характер. Духовная практика выводит на первый план внутреннее существо, душу человека. И душа медленно преобразует ум, эмоции и тело, в соотвествии с представлениями Бога о данном конкретном человеке.
Но нельзя брать за основу практики страх, так как это именно ее основной враг.
Нужно бежать к Богу, а не от самого себя..
Страх бухла - это просто чушь и никакая не долбаная заповедь. Это разжигание собственного страха совершенно не нужное. Одна их целей любой духовной системы это преобразование страха, а отнють не на его развитие. И то, что люди по 10 лет каждый день помнят об алко, это следствие этого самообмана. Вы, ААевцы превратитли себя в рабов алкгоголя. Говоря, что перестали пить, вы как были, так и остаетесь в этой тюрьме не видя свободы, которая у вас под самым носом.
Уж поверь я немного разбираюсь в духовных системах не теоретически, и уж точно не логически. И на себе испытывал как это работает неоднократно, штуки намного серьезнее чем 12 шагов. Вернее не серьезнее, а более специфические и узконаправленные, но в тоже время гораздо быстрее работающие. Хотя и смирение и отречение суть которых 12 шагов тоже не по наслышке известна.
Когда говорят о шагах как о духовной системе, я двумя руками за, но когда начинают выкрикивать бред о неизлечимости и страхе возвращения это вообще полностью противоречит любой духовности. Этот страх есть ложка дегтя в бочке меда. А может быть и наоборот. Этот страх есть бочка дегтя, а все остальные шаги и практики эта ложка меда на которой баллансирует алкоголик.
OWL модераторство раскачивает эго? Ты же даже не понимаешь о чем идет речь. Смысл демонстрировать некомпетентность?
- Регистрация
- 8 Апр 2005
- Сообщения
- 20,928
- Пол
- мужской
Неофитство трезвости или неофитство проповедничества?
Почему-то слово "Бог" в тексте шагов уступает по привлекательности только слову "секс", в тексте шагов отсутствующего... 😁
Я ржунимвгу, Всеволод. С чего ты это всего это набрал... Это уж вообще не логика, а твои личные домыслы....
А вообще трудно что-то объяснить человеку уверенному в своей правоте и непогрешимости. Ты, извини меня, не стремишься понять принципы АА, а занял обыкновенную позицию обличителя, основанную на уверенности в собственной правоте и непогрешимости ....
Скучно .... ☹️
Имею право. Каждый со своей колокольни судит. Вот ты например с позиции своих взглядов, я соотвественно со своих. Почти все так.
Раз скучно, то отвечаешь от скуки? Неужели интереснее нет ничего?
Кстати насчет с чего взял. Ну кто тут проповедует, что алкоголизм неизлечимое заболевание и нужно с этим смириться? Разве я?? Не АА случаем?
"Секс без девчины....."
Раз скучно, то отвечаешь от скуки? Неужели интереснее нет ничего?
Кстати насчет с чего взял. Ну кто тут проповедует, что алкоголизм неизлечимое заболевание и нужно с этим смириться? Разве я?? Не АА случаем?
Это ведь достаточноя явно демонстрируется.... А ты говоришь с чего я взял... Так что ржи нимаги сколько угодно... как говорится
"Секс без девчины....."
Опять, извини, Всеволод!
Но вот я например "не имею страха перед бухлом". И тем более его "не разжигаю"... И в АА я около 6 лет, и далеко "не каждый день вспоминаю об алкоголе".... И далее ...по твоему тексту я не считаю себя "рабом алкоголя" и тем более "не чувствую себя в тюрьме" ....
Так чем же являются твои утверждения, на которые ты как бы "имеешь право...." ? И имеешь ли вообще ты на них право в соответствиии с собственными духовными принципами ... ?
Но вот я например "не имею страха перед бухлом". И тем более его "не разжигаю"... И в АА я около 6 лет, и далеко "не каждый день вспоминаю об алкоголе".... И далее ...по твоему тексту я не считаю себя "рабом алкоголя" и тем более "не чувствую себя в тюрьме" ....
Так чем же являются твои утверждения, на которые ты как бы "имеешь право...." ? И имеешь ли вообще ты на них право в соответствиии с собственными духовными принципами ... ?
Ты лишь подчеркиваешь свою оставшуюся зависимость, тем что вообще так ставишь вопрос.