Есть ли альтернатива у телеги?

[FatCat]

мнение серьезного ученого может быть аргументом, это же не мнение дяди Васи с соседнего ЖЭКа

Такой подход имеет определенное число сторонников среди специалистов - к примеру американский врач, специалист по зависимостям Стэнтон Пил

Продолжаешь меряться авторитетами?

Анекдот в тему:

Бритоголовый сдает экзамен в литературный институт. "Плывет". Преподаватель спрашивает:
- Вы Толстого знаете, Льва Николаевича?
- Нет...
- А Достоевского Федора Михайловича?
- Слушай, ты! Ты Ваньку-косого знаешь?
- Не-е-е-ет...
- А Федьку-кривого?
- Не-е-е-ет...
А что тогда меня своей бандой пугаешь?

Да и авторитетов ты вибираешь не столь беспристрастно. По-твоему получается, что Стэнтон Пил - авторитет, а комиссия экспертов ВОЗ во главе с Джелинеком - нет...

 

[Алекс]

Да и авторитетов ты вибираешь не столь беспристрастно. По-твоему получается, что Стэнтон Пил - авторитет, а комиссия экспертов ВОЗ во главе с Джелинеком - нет...

Ты меня неправильно понял. Ни в коем случае так не считаю!
Я привел пример Пила только как иллюстрацию того, что подобный подход разделяют не только оптималисты, но и некоторые профи.
И все:)

 

[Рита Эйч]

По-твоему получается, что Стэнтон Пил - авторитет, а комиссия экспертов ВОЗ во главе с Джелинеком - нет...

ВОЗ? Эти фанатичные борцы с курением? Конечно, не авторитет
И вообще они консервативны до жути, а мне не нравятся консерваторы. И их мнения тоже... сомнительны.

ЗЫ. Простите, что вмешалась в Вашу высоко-научную беседу с Алексом о бандах...

 

[Raimis]

... Где - "там"? ТРГЗ (или AVRT) придумано в Штатах, их сайт базируется в Штатах... и противостоит принудительному направлению в 12-шаговые программы в Штатах.
А русский сайт - всего лишь перевод.
По-вашему, переводчикам надо было просто выкинуть из текста всё, что не имеет отношения к российским реалиям? Они, если судить по приведенной вами выше цитате, и так достаточно вольно обошлись с текстом. Не хватало еще, чтобы они совсем разгулялись, решая, что уместно для России, а что нет, и выкидывая в соответствии со своим мнением куски из текста...

Но я ведь не настолько глуп, чтобы не понять за те 8 месяцев пребывания на форуме, чего хочется дотигнуть сторонникам(у) AVRT здесь. Поймите меня правильно, или хотя бы постарайтесь выслушать: за те годы в АА я никогда не почувсивовал никакого ограничения моей личной свободы и свободы мышления.
Перевод тут непричём, главное - мысли и рассуждения, которые я прочитал на форуме до того, как прочитал Алексом приведённые ссылки. Я не тот человек, который не может изменить мненя и настолько закостенел. Но прочтённое русского перевода ТРГЗ меня не в шутку настораживает.
Впрочем, допускаю и специфику АА в России.

 

[Алекс]

Но прочтённое русского перевода ТРГЗ меня не в шутку настораживает.
Впрочем, допускаю и специфику АА в России.

А почему настораживает? Я к примеру тоже не совсем понимаю, почему Тримпи так уж против групповой терапии в принципе, но как человек он имеет полное право высказать свои критические идеи.

 

[Рита Эйч]

Но я ведь не настолько глуп, чтобы не понять за те 8 месяцев пребывания на форуме, чего хочется дотигнуть сторонникам(у) AVRT здесь. Поймите меня правильно, или хотя бы постарайтесь выслушать: за те годы в АА я никогда не почувсивовал никакого ограничения моей личной свободы и свободы мышления.
Перевод тут непричём, главное - мысли и рассуждения, которые я прочитал на форуме до того, как прочитал Алексом приведённые ссылки.

Очень постаралась вас понять. Видимо, не поняла :(
Если у вас вызывает недовольство позиция Алекса по отношению к программе 12 шагов, то зачем было обвинять AVRT в выступлении против групп взаимопомощи в России?

ТРГЗ - активно и всеми мерами выступать против групп взаимопомощи там, где о принудительном направлении на какие-то группы и речи нету.

При чем тут ТРГЗ (AVRT)? Ничо не поняла :?
Если Алексу нравится метод ТРГЗ, то это же не значит, что Алекс представляет ТРГЗ на этом форуме, или что его взгляды можно называть взглядами ТРГЗ.

прочтённое русского перевода ТРГЗ меня не в шутку настораживает.

Глянула очень бегло, но ничего радикального или устрашающего не увидела.
К тому же, на главной странице русского сайта, его создатели говорят

Питая самые теплые чувства к ребятам из Анонимных Наркоманов, мы отдаем отчет, что их подход подходит далеко не всем.

То есть, они даже против групп не выступают. Всего-то лишь отмечают, что не всем подход АН (или АА) подходит.
Так с этим вроде даже некоторые уважаемые ААевцы на форуме согласились...

 

[Lars]

Я правильно понял, что на эту фразу никто-таки не обратил внимания??? Пропадает фраза, Маринин цитатник лишается шедевра.

То есть, не только АА-евцам не рекомендуется высказывать одобрение, но и сторонним? Опс! Не знал. Приму к сведению...

1. Причем тут одобрение? Вы в текст фразы вчитывались? Это же чистой воды "печать" :D Я вообще людей не делю на АА и неАА, глупо это. А афтар - делит. Причем довольно безапелляционно.
2. Причем тут сторонние? АлАнон и АА - независимы друг от друга в той же степени, в какой мисс Уилсон была независимой от мистера Уилсона.
В общем - фразу увековечить, думается мне.

 

[SA]

Я вообще людей не делю на АА и неАА, глупо это. А афтар - делит.

Ох, Ларс так ли это? Мне кажется по Вашим постам, что Вы очень даже пристрастны.

 

[Lars]

По каким именно??? У меня их много :D Но во всех (!) их :D я абсолютно беспристрастен. По причине тотального просветления.
А если серьезно - дело не в АА/неАА, а явной безапеляционности и удивительной при этом глупости отдельных заявлений, которые я не могу не камментить. Чья вина, что афтары таких заявлений позиционируют себя определенным образом? Кстати, я спорил во времена оны и с Ритой, и с Керосином, и с Мариной, причем спорил достаточно оживленно и не всегда корректно. Они что, тоже АА? СОвсем нет, просто они были с моей точки зрения неправы, только и всего. Мне фиолетово, АА человек, не АА...И многие участники этого форума мои слова могут подтвердить. Я с одинаковой радостью общаюсь и с теми, и с другими, и с третьими, кстати, тоже. Которые слово "олкоголь" и слово "проблема" в одну связку никогда поставить не додумаются.
А мое отношение к теме АА сквозит в каждом топе: хороший "понеслось" всегда к месту! Если Вы заметили, я сторонник сведения дискуссий АА/неАА в даунистично-бесмыссленное русло, где таким дискуссиям и место, имхо. И уж если камментирую, то исключительно отдельные высказывания. А если я не АА и использовать для себя эту программу не считаю нужным, это отнюдь не говорит о том, что я фанатично против чего-то там или чего-то там за. Повторяю, мне фиолетово. Абсолютно.
Если у Вас есть в этом сомнения, могу попытаться их развеять в аське или личке, не хочется форум загружать обсуждением моей персоны.

 

[SA]

Если Алексу нравится метод ТРГЗ, то это же не значит, что Алекс представляет ТРГЗ на этом форуме, или что его взгляды можно называть взглядами ТРГЗ.

Это означает другое Информация изложенная в ТРГЗ не имеет никакого отношения ко взглядам современной официальной медицины на болезнь, Тримпли вообще зависимость от ПАВ не признаёт болезнью. Да и вообще выглядит нагромождением бреда (ах, какие пассажи про работу мозга!). И к чему тогда призывы к здравым смыслам, научным подходам и исследованиям, касающихся других методик?

 

[Nasti]

ААевцы все же люди и их можно вывести из себя

меня всегда подкупает какое-то мудрое спокойствие, присущее всем ААевцам. Это можно проследить на форуме

 

[e-Katerina]

1. Причем тут одобрение? Вы в текст фразы вчитывались? Это же чистой воды "печать" Я вообще людей не делю на АА и неАА, глупо это. А афтар - делит. Причем довольно безапелляционно.

Lars, я не бываю ни на группах АА, ни на АлАнон, и не бывала. Я только читаю литературу и форум - изучаю варианты, если можно так сказать. Что-то нравится больше, что-то меньше. И людей я если и делю, то только по признаку "симпатичный мне - несимпатичный мне", условно говоря. О чем и сказала - правилами форума это не запрещено. Это не печать и не ярлык - это мое ЛИЧНОЕ наблюдение. Если оно Вам кажется глупым - пропустили бы его без комментариев.

В общем - фразу увековечить, думается мне.

Валяйте... если больше нечего делать...

 

[FatCat]

Причем тут сторонние? АлАнон и АА - независимы друг от друга в той же степени, в какой мисс Уилсон была независимой от мистера Уилсона.

Хотел ответить, что я не видел в постинге указаний на принадлежность Ал-Анону, но автор меня опередила...

У медиков это называется "болезнью третьего курса", когда начинают ставить диагнозы по одному симптому.
Не всяк одобряющий АА - АлАноновец, точно так же, как не всяк желтокожий болен желтухой, есть еще и непредвзято думающие, и есть желтокожие китайцы.

 

[Рита Эйч]

Если Алексу нравится метод ТРГЗ, то это же не значит, что Алекс представляет ТРГЗ на этом форуме, или что его взгляды можно называть взглядами ТРГЗ.

Это означает другое Информация изложенная в ТРГЗ не имеет никакого отношения ко взглядам современной официальной медицины на болезнь, Тримпли вообще зависимость от ПАВ не признаёт болезнью.

Кто о чем, а Вы всё о бане ;)
Не считаете метод ТРГЗ научным – и ладно. Я спорить не буду. Только речь-то шла об утверждении, что якобы ТРГЗ выступает против групп взаимопомощи в России, потому что Алексу некоторые такие группы не нравятся
А по части научности-не научности – это Алексу возражайте, а не мне.

 

[e-Katerina]

У недоучившихся фельдшеров остаётся привычка ставить диагнозы как и в сети, так по телефону

"

И еще одна цитата:

Были проинструктированы 92 человека, пожелавших отказаться от употребления алкоголя и других наркотиков... 45% сообщили инструктору по телефону о своем полном отказе от алкоголя и наркотиков.

Это вот отсюда: www.narcom.ru/selfhelp/crash/study.html

 

[Nasti]

[5.11. Если вам нечего сказать — скромно промолчите. Совершенно незачем писать бессмысленные сообщения — поверьте, другие участники форума, читая их, не придут в восторг от вашего гениального умения беспорядочно стучать по клавиатуре. Не нужно мозолить людям глаза такими посланиями — другие участники форума могут подумать, что у вас комплекс неполноценности или мания величия. ]

 

[Алекс]

Информация изложенная в ТРГЗ не имеет никакого отношения ко взглядам современной официальной медицины на болезнь,

Очень даже имеет. Вот цитата из рецензии Гурвича:

Эмпирической основой оценки ТРГЗ является массив современных научных данных, позволяющих заключить, что преобладающее количество “проблемных” потребителей алкоголя и наркотиков оставляют употребление без какой-либо профессиональной помощи.
Поэтому сама идея использования собственных усилий для отказа от алкоголя или наркотиков высоко обоснована.
При использовании собственных усилий для отказа от алкоголя или наркотиков люди, по-видимому, используют психологический механизм, близкий к применяемому в ТРГЗ.
Исходя из этого, можно утверждать, что ТРГЗ является высокоэффективной техникой.
.....
ТРГЗ основана на когнитивистской ориентации в современной психологии (теория разумного действия).
Основой терапевтического эффекта ТРГЗ является когнитивное реструктурирование.

Первую посылку кстати подтверждают исследования проф. Вейлланта из Гарварда, которые говорят о том, что процент людей, бросивших употребление алкоголя или наркотиков самостоятельно выше процента, оставившего употребление после терапии (у Вейлланта в основном имелась в виду 12-ти шаговая терапия).

Тримпли вообще зависимость от ПАВ не признаёт болезнью.

А это его дело. Споры о том, считать ли хим-зависимости болезнью, вообще-то до сих пор ведутся в научном мире, к примеру я только что давал ссылку на сайт доктора Стэнтона Пила, который считает хим-зависимости поведенческой проблемой.
По крайней мере, подход Тримпи имхо гораздо более разумен, чем аа-евская бредовая теория алкоголизма как загадочной "духовной болезни", которая должна лечится не менее загадочным "духовным ростом"

И к чему тогда призывы к здравым смыслам, научным подходам и исследованиям, касающихся других методик?

Ты передергиваешь. В начале дискуссии я честно признал, что вообще говоря RR, как и НЛП и SOS, трудно признать научными в полном смысле слова.

 

[e-Katerina]

Nasti,

Вообще-то ставить диагнозы в сети (и по телефону) не только несерьёзно, но и запрещено законом.

Об чем и речь. Но здесь выше эта ссылка приводилась в качестве подтверждения тому, что эффективность методики ТРГЗ подтверждена исследованиями. Если результат исследования определяется информацией, полученной по телефону, есть основания сомневаться в достоверности исследования - это же не соцопрос.

 

[SA]

Вот цитата из рецензии Гурвича:

Рецензия Гурвича больше похожа на наукообразный треск (для солидности), и "научна" в ней только его подпись - "доктор психологических наук врач-психиатр".
И похоже сам Гурвич про это знал, в заключении, видимо, для того, чтобы избежать ответственности за возможные вредные последствия ТРГЗ, сделал ловкий прыжок в сторону: "ТРГЗ высоко эффективна для тех, кому помогла оставить употребление алкоголя или наркотиков". То есть можно пользоваться тем, кому уже помогло. А тем, кто ещё не пробовал, - хрен его знает.

Споры о том, считать ли хим-зависимости болезнью, вообще-то до сих пор ведутся в научном мире,.

Когда споры закончаться, тогда и точка зрения будет другая. А сейчас химическая зависимость считается болезнью. Ты сам призываешь придерживаться современных медицинских взглядов, призываешь пользоваться тем, что предлагают медики. Будь последователен.

По крайней мере, подход Тримпи имхо гораздо более разумен,

Скорее безумен! "Пули для моего животного" . А что Тримпли пишет про работу мозга? Вот где бред. Афтара срочно к психиатру! И за дело к психиатру.

Ты передергиваешь. В начале дискуссии я честно признал, что вообще говоря RR, как и НЛП и SOS, трудно признать научными в полном смысле слова.

Алекс, моя единственная цель: когда плюёшь в чужое лукошко, посмотри, что лежит в твоём.
Я абсолютно уверен, что если, к примеру, тебе поможет гадалка-цыганка, то найдёшь множество "доказательств", что метод этой цыганки вполне научен.

 

[Алекс]

Рецензия Гурвича больше похожа на наукообразный треск (для солидности), и "научна" в ней только его подпись - "доктор психологических наук врач-психиатр".

Это твое мнение. Мне эта рецензия кажется вполне исчерпывающей и разумной.

Ты сам призываешь придерживаться современных медицинских взглядов, призываешь пользоваться тем, что предлагают медики. Будь последователен.

Я и последователен. Во-первых, опять же из рецензии профессора:

Вполне обосновано использование в ТРГЗ поведенческой модели аддиктивного состояния вместо медицинской модели болезни.
Хотя использование поведенческой модели аддикции имеет значительный реабилитационный потенциал, границы ее применимости до сих пор не установлены.

Во-вторых, вне зависимости от того, считает ли Тримпи хим-зависимости болезнью ли поведенческой проблемой, он предлагает полный отказ от употребления алкоголя или наркотиков, то есть не противоречит современному медицинскому подходу.

Я абсолютно уверен, что если, к примеру, тебе поможет гадалка-цыганка, то найдёшь множество "доказательств", что метод этой цыганки вполне научен.

SA, ты умеешь читать или нет? Мне в сотый раз написать? Хорошо напишу.
мне нравятся НЛП, RR и SOS, а эти методы трудно назвать научными в полном смысле слова.

Далее, в разделе "Методы" я в свое время писал, что мне помогло НЛП, и дал ссылку на одну нлп-шную книгу, однако тут же признал, что существует серьезная критика НЛП как ненаучного метода, и привел ссылку на критическую статью "А что [можно сказать] об НЛП?" на people.nnov.ru/volkov/practical_psy..._about_nlp.html
Так что не стоит обвинять меня в необъективности.