Вопросы по теме АЛКОГОЛИЗМ. КОНЦЕПЦИЯ БОЛЕЗНИ

[Atmel]

К сожалению темы закрыта для обсуждения, а между тем в ней обозначены важнейшие моменты относительно концепции болезни, которые хотелось бы обсудить.

Недавно мне пришлось выполнить экскурс в эту область в беседе с моим оппонентом из (как утверждается) США. Он - противник концепции болезни "алкоголизм", причем в конечном итоге на стал отрицать стадийности в развитии алкоголизма и необходимости медикаментозной терапии в составе комплексного лечения А. Однако считать алкоголизм болезнью он категорически отказывается, мотивируя это тем, что будто бы в периоды ремиссии (между "запоями") физиологическое влечение к алкоголю отсутствует. Т.е. достаточно пройти успешно период абстиненции, и тогда нет органических причин для возвращения к приему этанолсодержащих напитков. А все, что такого человека влечет к повторному приему доз и следующему запою - это только психологические мотивы (психологическое внутриличностное неблагополучие побуждает его вновь произвольно войти в состояние успокоения или эйфории, возникающейпри приеме алкоголя). Давал он и ссылки на англоязычные работы, в том числе в размещенные системой PabMed. Если хотите, я их укажу. Но хотелось бы услышать от пьющих людей и профессионалов, специализирующихся на лечении алкоголизма комментарии относительно этого заявления. Кое-что в статье уже отвечает на этот вопрос, но хотелось бы заострить внимание пока на указанном вопросе.

 

[Yasno]

Однако считать алкоголизм болезнью он категорически отказывается, мотивируя это тем, что будто бы в периоды ремиссии (между "запоями") физиологическое влечение к алкоголю отсутствует.

Atmel', бесполезняк.

Я тоже пыталась отстоять такой взгляд. Не, большинство за "болезнь".

 

[Алекс]

Atmel, а можно ссылки на указанные вами статьи?

 

[Yasno]

Эх, жалко я английский так и не выучила. ☹️

 

[Алекс]

на самый крайняк - www.translate.ru/srvurl.asp?lang=ru

 

[Лук]

Для меня, все просто. 1. Да, болезнь. 2. Нет, не болезнь.
Самая близкая аналогия - герпес, наверное. Или гепатит. Или, туберкулез. Или сахарный диабет.
С какого-то момента, когда ты уже стал носителем, ты просто обязан блюсти определенный порядок вещей, если не желаешь заболеть. И в этом смысле, ты "болен" - поскольку вынужден накладывать на себя ряд ограничений, а также помнить о них, а также не допускать риска активизации заболевания. Но ты "здоров" - все время, пока ты блюдешь эти ограничения.

Есть одна проблемка. Эта болезнь - еще и смертельная. Поэтому, ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА персонажей полезнее не знать вышеизложенного; а быть четко, грамотно зомбированными - ЭТО БОЛЕЗНЬ, ЭТО НАВСЕГДА. Таким образом, людям, которые не склонны к таким сложным упражнениям, как наблюдение за собой, самовоспоминание, осознование - дается относительно легкий способ сохранять трезвость.

Т.е. я вижу тут две стороны медали.

Сказать человеку что алкоголизм - это не болезнь, все равно что сказать ему - ВСЕ В ТВОИХ РУКАХ, и выпустить голым на улицу большого города. Сколько-то процентов из тех, кого выпустили, очень скоро займут в этом городе достойное положение. Но будут те, кто умрет, заболеет или попадет в тюрьму. Несмотря на то, что изначальный посыл - это голая правда.

 

[StoneTemplePilot]

Лук, +1 и к тому же изложил ты великолепно. 👍
ИМХО исходя из сегодняшнего уровня знаний об алкоголизме - это самая продуктивная и безопасная позиция. Гипотезы и эксперименты же могут стоить дорого..

 

[Yasno]

Таким образом, людям, которые не склонны к таким сложным упражнениям, как наблюдение за собой, самовоспоминание, осознование - дается относительно легкий способ сохранять трезвость.

А кем дается? Врачами-наркологами? Так это ведь и очевидно, алкоголики - это их хлеб.

 

[Лук]

А кем дается? Врачами-наркологами? Так это ведь и очевидно, алкоголики - это их хлеб.

А я не увлекаюсь конспиралогией, Ясно. Мне по-фигу. Здесь безличная форма употреблена почти как в английском, они не задумываются, когда говорят "They say" не потому что идиоты, а потому что это мог быть кто угодно.
Концепция болезни широко распространена в АА например. Вообще, в АА она является краеугольной. И она реально помогает, очень помогает, многим. При этом, в АА на ней денег не делают.
Что касается наркологов, то они в массе своей имеют контакты именно с больными в острой фазе, не мудрено что они могут считать это болезнью. Неизлечимой, всегдашней.

Я вижу другую проблему - как раз о том, что алкоголизм - это болезнь, общество и неосведомлено. Подавляющая безграмотность. А это болезнь (хотя и не болезнь тоже)....

 

[Yasno]

Концепция болезни широко распространена в АА например. Вообще, в АА она является краеугольной. И она реально помогает, очень помогает, многим.

Я не спорю, что концепция болезни помогает не пить. Если бы она еще помогала не хотеть, то цены бы ей не было. Так ведь реалии таковы, что многие годами не пьют, но неравнодушны к алкоголю. Он так и остается для них запретным плодом....

"Подавить желание" - не тождественно "решить проблему". Имхо.

 

[Лук]

Я не спорю, что концепция болезни помогает не пить. Если бы она еще помогала не хотеть, то цены бы ей не было. Так ведь реалии таковы, что многие годами не пьют, но неравнодушны к алкоголю. Он так и остается для них запретным плодом....

"Подавить желание" - не тождественно "решить проблему". Имхо.

Люди, для которых алкоголь остается запретным (и желанным) плодом, не могут сохранять трезвость длительное время, если только не вынуждены это делать (тюрьма); и не могут счастливо жить в трезвости вовсе, даже в короткие периоды ремиссии. Любая длительная ремиссия зиждется на некоем переключении от алкоголя; причем, желательно основанном не на чувстве страха.
Знание о том, что алкоголизм - болезнь, это не подавление, а просто знание, важное, жизненно важное для алкоголика. У него есть границы применения (см. выше). Но, еще раз повторяю, для ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства алкоголиков (а алкоголизм, помимо прочего, характеризуется разрушением и головного мозга тоже!) - полезнее знать НЕ ПОЛНУЮ правду о том, что алкоголизм - это БОЛЕЗНЬ, чем не знать ничего или полагать что это не болезнь.

 

[Lina]

Для меня, все просто. 1. Да, болезнь.
Сказать человеку что алкоголизм - это не болезнь, все равно что сказать ему - ВСЕ В ТВОИХ РУКАХ, и выпустить голым на улицу большого города. Сколько-то процентов из тех, кого выпустили, очень скоро займут в этом городе достойное положение. Но будут те, кто умрет, заболеет или попадет в тюрьму. Несмотря на то, что изначальный посыл - это голая правда.

Согласна на 100 %.
Обсуждение считаю аморальным.Я не пью ,т.к. считаю,что больна.
И это не мешает мне быть счастливой,это мой фетиш,хочу и лелею его.
Про распущенность слышать не желаю. 😜

 

[Yasno]

Люди, для которых алкоголь остается запретным (и желанным) плодом, не могут сохранять трезвость длительное время, если только не вынуждены это делать (тюрьма); и не могут счастливо жить в трезвости вовсе, даже в короткие периоды ремиссии. Любая длительная ремиссия зиждется на некоем переключении от алкоголя; причем, желательно основанном не на чувстве страха.

Согласна. Вроде так оно и есть на деле. Но ведь, согласись, что "переключение от алкоголя" носит чисто психологический характер. То есть концепцию болезни можно убрать и никто не заметит. 😄

Знание о том, что алкоголизм - болезнь, это не подавление, а просто знание, важное, жизненно важное для алкоголика.

А я считаю, что всё-таки, больше всего это зависит от личности самого алкоголика. Я вот категорически не могу принять такую позицию. Когда я думаю о том, что я больна, у меня начинается депрессия. Когда я думаю, что это просто вредная привычка и стоит мне только прекратить пить, со мной останется только психологическая тяга, то мне сразу радостно становится и крылья даже вырастают... 😁

У него есть границы применения (см. выше). Но, еще раз повторяю, для ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства алкоголиков (а алкоголизм, помимо прочего, характеризуется разрушением и головного мозга тоже!) - полезнее знать НЕ ПОЛНУЮ правду о том, что алкоголизм - это БОЛЕЗНЬ, чем не знать ничего или полагать что это не болезнь.

Ну вот не могу согласится.... Спорный очень момент....
Мне как-то уже не хочется спорить, но я не согласна. 😄

 

[vat]

Если можно высказать свою ИМХУ алкашу со стажем трезвости всего в один сегодняшний день... 😳 Алкоголизм - конечно болезнь. Специфическая, находящаяся в ведении психиатров, но болезнь.
Если диабетикам нельзя кока-колу, то алкоголикам нельзя водку - и вся разница. Мне кажется, некоторые алкоголики немножко неоправдано пугаются своего диагноза и сами себе нагнетают обострения - психиатрия все же...
Не претендую, и все такое прочее.

 

[Лук]

Дело в том, ЯСНО, что чем более широкого применения продукт, тем он тупее.
Пить свежевыжатые соки конечно вкуснее.
Но в тысячи раз больше выпивается лимонадов.
Фелинни конечно изысканнее, чем Гайдай, но Гайдаевские картины собирали в сотни раз больше бабок = зрителей.

Вы, например, в курсе, что интернет есть всего у 1% жителей планеты? Что слово "мотивация" понимает 5% работников?

Это не каждый третий. Это каждый двадцатый и сотый.

Люди, которые торят свой собственный путь; люди, склонные к размышлению; люди, отличные от основной массы - есть, но это не повод отрицать общепринятые истины - особенно те простые из них, до которых как раз "середнякам" еще нужно доходить и доходить....

 

[Yasno]

но это не повод отрицать общепринятые истины

Ой, Лук!! Сколько таких "общепринятых истин" рушилось по ходу истории? Когда-то была очень популярна "общепринятая истина", что мир держиться на трех китах. Кому в голову пришло её отрицать? Да никому, все были согласны. Держится и хрен с ней! Так нет, нашелся чудак, который опроверг и доказал.

Время-то движется, не пора-ли хоть иногда, хоть частично пересматривать все эти "истины", корректировать логику и сверять её с опытом?

Понятное дело, что это не моя прерогатива, но тем не менее, конформизм в этой алкогольной эпопеи должен быть когда-то преодолен.

 

[Скрипач]

ИМХО разговариваете на разных языках...
по-моему просто у каждого своя правда и каждый прав по-своему
Лук - тезис целесообразности:

ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА персонажей полезнее не знать вышеизложенного; а быть четко, грамотно зомбированными - ЭТО БОЛЕЗНЬ, ЭТО НАВСЕГДА.

Ясно - тезис о свободе выбора:

я признала себя здоровым, свободным и ответственным за свои поступки и состояния человеком. То есть я внутренне стала здоровой, перестала быть алкоголиком внутри себя.

кому-то достаточно зашиться и всю оставшуюся жизнь бояться подохнуть от одно рюмки - и он будет жить (в отличие от незашитого соседа, отбросившего коньки в 36 лет)
а кому-то просто надо изменить своё отношение к алкоголю - и он тоже проживёт долго и счастливо :)
извините что встрял в дебаты корифеев...

 

[Atmel]

Сначала отвечу, что ссылки я дам в понедельник - почему-то на этот сайт с некоторого времени с моего провайдера я зайти не могу.

А теперь общие впечатления. Первое, которое складывается, это то, что все, кто имеет способность и желание пребывать в интернете (в том числе и здесь), если и больны алкоголизмом, то "немножко". Может быть, им просто недостает общения с неглупыми интеллигентными людьми, имеющими общие интересы. Поэтому для таких людей, находящихся на предварительных стадиях развития пристрастия к этанолу, актуальна психологическая составляющая. Однако и у врачей-наркологов столь категоричная концепция болезни выработалась неспроста - ведь, как тут было отмечено, к ним приходят обычно люди, которые уже не в состоянии освободиться от психофизического влечения к приему алкоголя самостоятельно.

Мне, как бывшему психологу и человеку абсолютно равнодушного к алкоголю (а потому не имеющего личного переживания), интересно выяснить принципиальный вопрос - с какого момента начинается собственно алкоголизм? Что можно считать алкоголизмом? Да, я знаю, различают три стадии - неврастеническая, наркоманическая и энцефалопатическая - развития болезни, и каждая отличается своей спецификой (включая неврологические симптомы) и степенью выраженности физического влечения к злоупотреблению им, а также характером и длительностью абстинентного синдрома.

По уже указанной причине (здесь люди "почти или практически не больные") ждать всестороннего ответа не приходится (а уж энцефалопаты вообще здесь не бывают, очевидно), И все же: присутствует ли физическое, труднопреодолимое влечение к алкоголю между "запоями" (это для меня в данный момент самый важный вопрос)? И когда, с какого момента такое влечение становится перманентным (постоянным)? Что чувствуется в периоды ремиссии, и почему ремиссия оказывается такой неустойчивой, что сильнее толкает человека вновь на злоупотребление алкоголем - старые психологические проблемы или уже физическая потребность в новых дозах, как допинге или наркотике? Достаточно ли и когда бывает достаточно только психологических методов воздействия, и в отношении кого такие методы могут быть эффективны?

Понимаю, обозначено много вопросов, но в них есть в сущности один общий знаменатель. Спасибо всем за интересный разговор.

 

[Yasno]

И все же: присутствует ли физическое, труднопреодолимое влечение к алкоголю между "запоями" (это для меня в данный момент самый важный вопрос)? И когда, с какого момента такое влечение становится перманентным (постоянным)? Что чувствуется в периоды ремиссии, и почему ремиссия оказывается такой неустойчивой, что сильнее толкает человека вновь на злоупотребление алкоголем - старые психологические проблемы или уже физическая потребность в новых дозах, как допинге или наркотике? Достаточно ли и когда бывает достаточно только психологических методов воздействия, и в отношении кого такие методы могут быть эффективны?

Atmel, это вопрос, который и меня интересует последнее время сильнее остальных.
Вот что ответил на это Доктор Сан, наш НД-консультант, доктор одной из наркоклиник.

Во время ремиссии можно считать, что физическая зависимость отсутствует.

Это Отсюда

 

[Скрипач]

все, кто имеет способность и желание пребывать в интернете (в том числе и здесь), если и больны алкоголизмом, то "немножко". Может быть, им просто недостает общения с неглупыми интеллигентными людьми, имеющими общие интересы.

у меня тоже в целом такое впечатление :)
во всяком случае здесь люди сознательно заинтересованные в том
чтобы избавить себя или других от дурного пристрастия (или болезни - кому как больше нравится)

увы на вопросы ответить не готов - сначала надо в себе разобраться
а за интересную ветку - спасибо :)
с удовольствием почитаю...