Думаю, что КУ - невозможно. Готов доказать.

[Guest]

В каких-то более ранних ваших постах (или ссылках) я припоминаю (но доказать не могу, ибо не знаю, где это искать!) - что разовое употребление по системе ММ эквивалентно где-то 20 гр. водки. (при превышении которых запускаются ацетальдегидные механизмы)

Точно не в моих постах. Ни про водку, ни про альдегиды я не постила. В ссылках - мейби, но сомневаюсь.
В общем, скорей всего это было не в моих.

Но 3 кружки пива для женщины и 4 - для мужчины, и все это три раза в неделю (то есть через день фактически; воскресенье, очевидно - выходной, или - отходняк!)

Хотела вчера уточнить, но поленилась, сорри:
Стандартное американское пиво - это 12 жидких унций (т.е. примерно 350 миллилитров). Т.е. 3 кружки пива "по ММ" - это 2 русских пива.

Да даже для здорового человека такие темпы - чересчур.

Для здорового человека 2 пива после работы, причем не каждый день - слишком много? Многовато, имхо, но, опять же имхо, более-менее в пределах нормы.

Тут можно, конечно, сделать упор на словах "не более" 3 кружек... Можно. А можно и не делать. :D

Можно не делать упор и на 3 кружки. А превратить их в 4... или 5... или 10.
Но в ММ-овских критериях упор именно на "не более". Эти 3 кружки - уже максимум... Если у Вас создалось иное впечатление от моих постов - спишите это на ошибку переводчика

Я не знаю, как это происходит у вас, но у меня именно вот на такой дозе (3-4 кружки пива) наступает полноценный, так сказать, кайф.

Вы, надо полагать, всё же говорите о русских пивах? ;)
Тогда Ваши 3 кружки - это больше четырех американских (ММ-овских) кружек, а Ваши 4 - уже 5.6 ММ-овских. Даже если бы Вы были мужчиной, Вы бы заметно превышали ММовский максимум, который можно считать умеренной выпивкой

я считаю, что именно в такие моменты (то есть когда тебе (врачи! :D ) советуют в неделю пить 5-6 литров пива в рамках КУ) ...

Сорри, но врачи, во-первых, пить не советуют; а во-вторых, позволяют пить не 5-6 литров, а максимум 4 в неделю. А если больше - это уже са-а-авсем не КУ. По меркам ММ

Три раза в неделю - совершенно ненормально, имхо. Не представляю, какими поводами и обстоятельствами это может быть оправдано...

А не надо оправдывать
В России 3 раза в неделю, наверно, считается ненормальным... хотя, естественно, очень многие пьют больше. В Штатах 3 раза в неделю тоже не считается здоровым. В смысле, что здоровые люди в обычную неделю пьют гораздо меньше. Но если они выпьют те самые 3 кружки пива за раз, и 3 раза в неделю - никто после этой недели не посчитает их больными, или их выпивку чрезмерной.
Но, например, в Италии (я там долго жила; знаю) пить по бокалу-другому вина и за ланчем, и за ужином - причем практически каждый день - считается абсолютно нормальным.
Теперь это немного меняется... американское влияние, надо полагать ... но до недавнего времени, обед или ленч без вина и полноценной трапезой не считался

Тут можно тоже оговариваться, что речь шла о "не чаще..." Но вы сами (со ссылкой на американских врачей!) сказали, что и ТАКАЯ частота - в пределах нормы.

Я и со ссылкой на 58 миллионов итальянцев скажу, что такая частота - в пределах нормы

Я не придерживаюсь этого критерия. Хотя бы потому что (как и говорила уже в теме о "КУ без балды") я уже месяца два не подсчитываю. (Но сильно сомневаюсь, что я превышала эту норму за прошедшие пару месяцев).

А зачем тогда вы предлагаете установить счетчики КУ? Кто и кому должен доказывать, что он не верблюд, если даже вы сами этого не хотите? :D

Никто никому ничего не должен. Уж тем более я никому ничего доказывать насчет КУ не собираюсь.
Но из моего поста, на который Вы ссылаетесь, никоим образом не следует, хочу я или не хочу кому-то что-то доказывать. Я ведь говорила, что у меня критерии другие, и отсчитывать граммы выпитого я не вижу нужды, и не испытываю желания это делать. Но если я на утро после выпивки чувствую себя замечательно, и всё сделанное и сказанное накануне считаю более чем вменяемым ;) - то такую выпивку я считаю абсолютно нормальной. И абсолютно Культурной

И по поводу тезиса - все получится, если изменить отношение к жизни. Это единственное, с чем я полностью согласна.

А мою поправку (не высказанную, может быть, напрямую, но подразумевавшуюся) Вы заметили? ;) Насчет того, что если изменить отношение к жизни, то получится и саму жизнь изменить?
Если да - тогда и правда хоть в чем-то мы согласились. Если нет - увы... :( :( :(

 

[Капелька]

кайф появился, порадовался минут тридцать, и - начал спокойно трезветь. Как это и делают здоровые люди.

В моём понимании, это и есть культурное питье. Я так жила много лет и не задумывалась по утрам: не много ли , не часто ли?

Зря на Риту набросились, она дело говорит, говорит о себе. Никого никуда не зовет, не толкает, просто рассказывает как живет. Ведь в других темах люди описывают как пьют (правда тут же обещают не пить совсем, потом через пару дней-недель еще раз обещают), их выслушивают, жалеют, сочувствуют. Зачем двойные стандарты?- молодец, Рита, что смогла повернуть жизнь в нормальное русло!
От всей души желаю: не заменить культурное на контролируемое или, не дай, Бог!, на неконтролируемое.

 

[Kvas]

Критерий Moderation Management (придуманный не ими, а взятый у американских врачей):
пить не чаще 3 раз в неделю,
и за один раз выпивать не более 3 бокалов вина или кружек пива (для женщин) и не более 4 (для мужчин).

Вот, вот где правда! Значить, ежли откушивать раз в неделю в пятницу 12 кружек пива, то это и будет КУ по-русски! Попробую к этому стремиться. :D

 

[Капелька]

и за один раз выпивать не более 3 бокалов вина или кружек пива (для женщин) и не более 4 (для мужчин).

 

[Kvas]

Это у них, в гнилых Америках! А у нас своя сермяжная правда!

 

[Капелька]

Kvas, кончать глушить! Мы тебя любим!

 

[Morrigan]

Значить, ежли откушивать раз в неделю в пятницу 12 кружек пива, то это и будет КУ по-русски! Попробую к этому стремиться. :D

От такого нажрусь и на следующий день продолжу, чтобы заглушить депрессняк. Мне легче количество распределить на неделю, чтобы каждый день. Интересно, сколько будет в граммах, кружки разные бывают.

 

[Капелька]

Мне кажется, что речь идет о 50 гр водки, 130 гр вина или 200 гр пива. Если не права, поправьте.

 

[Капелька]

В общем, сначала жизнь менять надо. И своё отношение к ней :D

Займусь последним.

Я уверена, что не только последнее, но и первое чрезвычайно важно.

Может со временем пойму ошибку (не дай, Бог!), но мне моя жизнь кажется сейчас прекрасной.

Если что, обращусь за помощью?

Только рада буду... но всё же не считаю себя в том положении, чтобы можно было давать рекомендации

Спасибо, Рита!

А рекомендации можно и нужно давать (если их просят) из любого положения, со стороны виднее, да и собственным опытом, даже отрицательным, не грех поделиться для пользы ближнего. ИМХО

 

[Guest]

Может со временем пойму ошибку (не дай, Бог!), но мне моя жизнь кажется сейчас прекрасной.

Тогда никакой ошибки нет :D Тогда всё просто замечательно - еще недавно позавидовала бы
Сейчас не позавидую не потому, что завистливости убавилось , а потому что последние месяца два мне моя жизнь тоже кажется просто афигительно замечательной.
Поэтому могу только за Вас порадоваться :D

ЗЫ. Всем: Это не оффтоп, это в общем-то в тему о КУ. Имхо

 

[Капелька]

Добавлю: о КУ- культурном употреблении и КЖ- культурной жизни.
Пы Сы: Рита, можно на ты ко мне?

 

[Agata]

Рита! По поводу ММ:

В каких-то более ранних ваших постах (или ссылках)...

Точно не в моих постах.

Пожалуй! :D Я даже почти вспомнила - где это видела. Но сути это не меняет.

Хотела вчера уточнить, но поленилась, сорри:
Стандартное американское пиво - это 12 жидких унций (т.е. примерно 350 миллилитров). Т.е. 3 кружки пива "по ММ" - это 2 русских пива.

Мне даже как-то смешно в данном случае вам оппонировать (ибо я сама - сторонник НЕМАЛЫХ доз, как тут известно всем заинтересованным лицам ) Однако, в данном случае, на мой взгляд, смешиваются уже две несовместимые модели КУ. Первая - пить символически и с любой частотой, вторая (близкая мне) - реже,
но - больше. Даже "два русских пива" в периодичностью через день - много!
В моем представлении "символически" - это значит, что опьянения (или кайфа) - даже близко не будет... Ну, бокал (а скорее - полбокала) шампанского на презентации... Бокал вина - на ДР... 0,3 пива - в ресторане или вечером на даче... Такая выпивка для социального и внутреннего самоутверждения (типа я не алкоголик! :D ) - возможна. Мне это не очень нравится тем именно, что кайфа не предусматривается. Я не хочу себя ограничивать в дозе - именно потому, что я не знаю, в какой день сколько мне захочется выпить, чтобы получить удовольствие... Но зато я ограничиваю частоту - и этим компенсирую причиняемый бесконтрольными выпивками вред...
Но - совместить и возможность пить часто и возможность получать от этого именно алкогольный (!!!) кайф - я считаю очень опасным делом. Даже для здорового человека...

Да даже для здорового человека такие темпы - чересчур.

Для здорового человека 2 пива после работы, причем не каждый день - слишком много? Многовато, имхо, но, опять же имхо, более-менее в пределах нормы.[/QUOTE]
Рита, ну какая же это норма? :( Квасить через день... Я понимаю, что у нас уже пошло знаменитое "переливание из пустого в порожнее", поэтому прибегну к реальному жизненному примеру...
Я вот хожу в бассейн два-три раза в неделю. Начиная с сентября прошлого года. Когда я вообще не пила 4 месяца - я ждала этих посещений, сожалела, что чаще как-то не выходит, и наслаждалась этим "фитнесом"... Потом у меня пошла полоса редких употреблений - в принципе, почти ничего не изменилось. Но непосредственно после употребления (у меня же это было по-стахановски! :D ) - в фитнес как-то дня три не тянуло... Один раз, правда, заставила себя и - не пожалела... Но - не тянуло. Потом - начала пить чаще (и в меньших количествах ) - и теперь уже, знаете ли, тащу себя в этот фитнес-клуб просто насильно. :( Не потому, что денег выброшенных жалко, а потому, что понимаю - нельзя мне забивать на это... принципиально! Я реально - хочу ждать этих спортивных эпизодов! - а не алкогольных: три раза в неделю!..
Когда часто пьешь (пусть и понемногу! пусть это даже и успешно получается!!) - сознание на этом деле слегка плывет! Сначала слегка - потом - уже это становится стереотипом (не выпил - уже дискомфорт). И это начинает ущемлять другие (более объективно важные)жизненные интересы. Вот что я имела в виду...

И по поводу тезиса - все получится, если изменить отношение к жизни. Это единственное, с чем я полностью согласна.

А мою поправку (не высказанную, может быть, напрямую, но подразумевавшуюся) Вы заметили? ;) Насчет того, что если изменить отношение к жизни, то получится и саму жизнь изменить?
Если да - тогда и правда хоть в чем-то мы согласились. Если нет - увы... :( :( :(

Согласна. Оставим этот светлый момент без пререканий. :D
Только вот... Я как-то свыклась с мыслью, что жизнь не может раз и навсегда стать прекрасной... Так же как, впрочем, нельзя отчаиваться, когда все кажется безнадежным, ибо это - не навсегда... И вы, рискну предположить, тоже не будете с этим спорить...
К чему это я? К тому, что я не уверена (за себя не уверена!), что не пить в тяжелые периоды - возможно. То есть если просто запретить себе не пить в тяжелые периоды. В теории - звучит прекрасно. Но как только наступает тяжелый период, накатывает извечное "А гори оно все!!!..."
Вот, собственно, единственная "поправка" к идеальному "закону лучшей жизни". Очень вредная, но - куда же от нее деваться? :D :D

 

[Guest]

в данном случае, на мой взгляд, смешиваются уже две несовместимые модели КУ. Первая - пить символически и с любой частотой, вторая (близкая мне) - реже, но - больше.

Пытаетесь уложить моё КУ в прокрустово ложе вашей жесткой схемы? Вы ошибаетесь. Жизнь сложней и многогранней, и состоит не только из крайностей.

Я тоже могу ошибаться. Но в моем понимании КУ – один из вариантов того, как выпивают «здоровые», не имеющие проблем с алкоголем люди.

Кто-то из них выпивает исключительно символически, но часто? Возможно. Кто-то из них пьет редко, но если уж выпивает, то помногу? Не исключено. Но это редкие случае. На самых краях колоколовидной кривой нормального распределения Уж не буду грузить никого формулами и лекциями о сигмах и стандартном отклонении...

Но большинство «здоровых» людей пьют не только символически, но и чуть больше... не три раза в неделю, но и не раз в полгода... В зависимости от характера и образа жизни, кто-то выпивает больше, кто-то меньше, кто-то чаще, кто-то реже... В отпуске обычно больше; когда много дел, и не до вечеринок/баров/клубов/неторопливых ужинов с вином – меньше.

Но не надо ограничивать спектр КУ вашими жесткими и радикальными моделями! Уж во всяком случае не моё КУ :D

Даже "два русских пива" в периодичностью через день - много!

Кто сказал? Вы сказали? Тогда и говорите, что это лично Ваше мнение. Мне не жалко. Считаете, что это много - пжалста.
Но не забывайте, всё же, что эти "два русских пива" с периодичностью через день - всё же максимум. Некоторые "здоровые" люди так пьют, я думаю - но это тоже экстремальный случай. Тоже с краю той самой кривой ;) Большинство "здоровых" людей пьют так в очень редкую неделю. И как вариант КУ такую выпивку я тоже считаю экстремальным случаем.
Лучше меньше. Но лучше (с)

В моем представлении "символически" - это значит, что опьянения (или кайфа) - даже близко не будет... Ну, бокал (а скорее - полбокала) шампанского на презентации... Бокал вина - на ДР... 0,3 пива - в ресторане или вечером на даче...

Ну опять вы о символизме!
Согласна с таким определением "символической" выпивки. Но это не мое КУ. Только вчера вечером выпила больше Не полбокала и не бокал - а скорей 2-3. :D

Мне это не очень нравится тем именно, что кайфа не предусматривается.

Мне это не нравится тем, что это довольно экстермальный вариант. Для меня это выглядит чрезмерным и искусственным ограничением.
А кайф - или, может, это не кайф, а так, удовольствие? :? - у меня последнее время не столько от выпивки, сколько от хорошей компании и интересных разговоров, под которые происходит эта выпивка... И вы думаете, что я буду в такой ситуации выпивать чисто симолически для, тэкскэть, самоутверждения? (Вопрос, конечно, риторический :D )

Но - совместить и возможность пить часто и возможность получать от этого именно алкогольный (!!!) кайф - я считаю очень опасным делом. Даже для здорового человека...

Я вообще не уверена, что здоровые люди получают именно алкогольный кайф. Если они регулярно получают алкогольный кайф - я сомневаюсь, что они здоровые.

Рита, ну какая же это норма? :( Квасить через день...

Агата, ну какое же это квасить? Два пива - это квасить? Может, у меня толерантность повышенная, но даже при моем несерьезном весе в 48 кг. я вряд ли опьянею от двух пив. А эти "нормы" расчитаны всё же не на меня, а на среднего человека, который весит заметно больше.

И какое же это "через день"? Вы взяли количество и частоту выпивки, которая считается максимумом, экстремальным случаем, затем представили ее как регулярную практику, и заявили, что это ненормально. Ага. Ненормально. Ваша подмена понятий ненормальна :D

Оставим этот светлый момент без пререканий. :D

На достижении взаимопонимания и закроем сие заседание? :D

 

[FatCat]

На самых краях колоколовидной кривой нормального распределения Уж не буду грузить никого формулами и лекциями о сигмах и стандартном отклонении...

Будучи "нагруженным" встряну?
Сигмы действенны в стохастической выборке. Колокол будет при тотальной выборке. Один край колокола заполнт алкоголики в фазе активного употребления, второй край колокола заполнят "монстры из АА", оптималисты-шичковцы, христиане-трезвенники, цирозники от рождения и прочие "закодированные".
КУ - это средний сегмент графика; фигура напоминающая фаллос.

ПыСы: Гауссово распределение не подразумевает миграции точек вдоль оси, оно подразумевает лишь искривление "колокольчика" выше-ниже, или смещение "колокольчика "вправо-влево". А идея Q для алкоголика - это не смещение распределения, а миграция точки внутри кривой распределения. Это уже должно описываться двумя кривыми, или вообще не гауссом, а попарно-связанным параметром стьюдента для нерепрезентативного экземпляра, и кривые там совсем иные...

 

[Guest]

Колокол действителен при нормальном распределении. О нем речь и шла. Будете мне доказывать, что величина выпивки не имеющих проблем с алкоголем людей не подчиняются нормальному распределению? Попробуйте

ЗЫ. Не забыли, к какому выводу мы пришли в прошлый раз, когда Вы полезли спорить о математике?

 

[FatCat]

Будете мне доказывать, что величина выпивки не имеющих проблем с алкоголем людей не подчиняются нормальному распределению? Попробуйте

Дык уже попробовал.
"Не имеющие проблем с алкоголем" - это подмножество множества "люди", причем выделенное искуственно по критерию "нормальности", сиречь "умерености", сиречь отсутствия полярных значений.
"Колокол" - это нормальное распределение в полной выборке - в множестве "люди".
Вот о том я и говорил, что "уши колокола", сиречь крайние значения, отпали в подмножества "алкаши" и "трезвенники". Остался фаллос. Сами нарисуете?

ПыСы: в голой математике - не забыл. Так же не забыл, к какому итогу приходили в медицинских спорах.
А тут фифти-фифти, тема-то математическое описание медицины

 

[Guest]

Дык уже попробовал.

А ведь я дала Вам шанс попробовать еще раз и по-другому! Не воспользовались...

"Не имеющие проблем с алкоголем" - это подмножество множества "люди", причем выделенное искуственно по критерию "нормальности", сиречь "умерености", сиречь отсутствия полярных значений.

Ваше объяснение не годится. "Люди" - это подмножество множества "млекопитающие", причем выделенное искусственно по критерию "двуногости без перьев" (по определению Сократа), сиречь отсутствия полярных значений.
И "млекопитающие" - тоже подмножество... И "животные"...
А поскольку даже нечеловекоподобные млекопитающие тоже были замечены в употреблении алкоголя, то Ваша якобы полная выборка - и вовсе неполная.
Для Вашего доказательства - это уже смерть, а для моего - несущественно, ибо...

"Колокол" - это нормальное распределение в полной выборке - в множестве "люди".

Колокол - это нормальное распределение. Точка.
Потому я предлагала попробовать мне доказать, что объемы выпивки среди "здоровых" людей не подчиняется нормальному распределению.
Это единственное, что могло бы спасти Ваш аргумент. Но Вы этого не сделали, а предпочли уйти в сторону :(

Остался фаллос. Сами нарисуете?

А что это Вы мне уже второй раз подряд сегодня о фаллосах говорите, сударь? В каком смысле Ваш эвфемизм понимать?

Так же не забыл, к какому итогу приходили в медицинских спорах.

И не преминули напомнить!

А тут фифти-фифти, тема-то математическое описание медицины

Я надеюсь, Вы не предполагаете, что математические законы изменяются в зависимости от того, к какой области они применяются?
Так что никакого фифти-фифти!
"Сами нарисуете"? ;)

Хотя... я уже предложила одно перемирие сегодня - отчего бы не предложить другое, пока военное ведомство не особенно давит с требованием начать активные действия

Добавлю: о КУ- культурном употреблении и КЖ- культурной жизни.

Или качественной жизни :D

Пы Сы: Рита, можно на ты ко мне?

Ко мне тоже можно :D

 

[Sam]

И никакое это не вранье собачье.
(Поднимаю руки типа к небу и вопрошаю)
"Ну почему, почему у людей может быть аргументом в споре - у меня не получилось, значит этого не может быть в принципе!!!"
Другой аргументации невозможности УУ я не услышал. Правда, понятно, почему в этом форуме тема УУ не получает развития и шпыняют УУ, и обзывают исключительно вредной темой - алкоголик перешедший на УУ больше не нуждается в поддержке форумов подобных этому, и элементарно уходит. А что он не возвращается сюда каждый день, показывая своим примером, что УУ возможно - так нельзя его винить за это. Есть семья, работа, дом, близкие люди, возвращаются забытые интересы, хобби, у него полноценная жизнь и ему просто элементарно некогда биться лбом в стену, сложенную из валунов, бормочущих "этого не может быть....этого не может быть...этого не может быть...потому что не может быть...быть не может потому что.." Проще плюнуть, сказать про себя "Да живите Вы.............................гигантами мысли...."
И жить дальше.
Услыав сзади то-же бормотание..."да он не был никогда алкоголиком....прикидывался....втирался тут в доверие...мы-то настоящие алкоголики...нам-то все известно наверняка....а он...нет...не алкоголик."

 

[Lars]

Сэм ЖЖОТ! Плюс один.

 

[Kvas]

Истину глаголет.
Я вот сейчас пивка прикупил... Взял на 40% меньше своей традиционной нормы. Вот и погляжу-как оно выйдет. На собственном, так сказать, примере...
Пивко вку-усное... :D