АА и употребление алкоголя

[corso]

Лайни, еще раз спасибо большое! Теперь ситуация стала понятней.

 

[Mike62]

Ходит на собрания АА. Параллельно пьет. Это нормально?
Ходит с удовольствием на чтение БК. На группы ему ходить скучно.

Доктор Боб сначала ходил на оксфордские группы 2 года, при этом пил ежедневно.

 

[corso]

по-моему, бросит скоро АА.
группы ему посещать и слушать "этот бред" скучно.
на чтениях зашел в тупик. чтобы двигаться дальше, надо поверить в бога (высшую силу). а верить он не хочет и не может и боится. и с его слов, никто в группе не понимает - что это за высшая сила и как в нее верить.
обычно после чтений у него настроение хорошее, последний раз приехал то ли злой, то ли расстроенный.
в интернет, по-прежнему, категорически лезть отказывается.

 

[Лайни]

по-моему, бросит скоро АА.
группы ему посещать и слушать "этот бред" скучно.
на чтениях зашел в тупик. чтобы двигаться дальше, надо поверить в бога (высшую силу). а верить он не хочет и не может и боится. и с его слов, никто в группе не понимает - что это за высшая сила и как в нее верить.
обычно после чтений у него настроение хорошее, последний раз приехал то ли злой, то ли расстроенный.
в интернет, по-прежнему, категорически лезть отказывается.

Всему свое время.
В АА не попадают просто так.
Осознание в разное время наступает - это да.
Может и не успеть наступить, к сожалению.
Вы тут немного чем помочь сможете....
Если верите - молитесь, в любом случае налаживайте собственную жизнь... Чтобы комфортабельность вашей жизни минимально зависела от его настроений.

 

[corso]

Комфортабельность жизни может быть лишь в случае полного отсутствия каких-либо контактов с алкоголиком. Как не бывает КУ, так не бывает комфортабельного проживания с алкоголиком.
Молиться не буду. Человек сам отвечает за свою жизнь. Пока не начнет прилагать собственных усилий, не поможет ни бог, ни черт, ни АА.

 

[Лайни]

Комфортабельность жизни может быть лишь в случае полного отсутствия каких-либо контактов с алкоголиком. Как не бывает КУ, так не бывает комфортабельного проживания с алкоголиком.
Молиться не буду. Человек сам отвечает за свою жизнь. Пока не начнет прилагать собственных усилий, не поможет ни бог, ни черт, ни АА.

До прихода в АА, собственно, я тоже не марки собирала...

Справедливости ради: Невозможность КУ - не доказана. Лично мне просто реально проще отказаться от употребления, чем КУшничать. Но это не означает, что не может никто. Ну и сразу. В АА принято говорить только о своем опыте, поэтому в этом разделе мы все Я-каем.
Относительно комфортное проживание (отстранение с любовью) бывает. Я не спец по части отстранений, но в разделе "Если вы живете с алкоголиком" опыта немало. Мой опыт говорит о том, что мои близкие в определенный момент интуитивно ( без литературы и опыта) вошли таки в фазу отстранения, раз не чокнулись в свое время, будучи территориально рядом со мною...

Молитва, ИМХО, напрасной не бывает. Но без внутренней потребности молитва бессмысленна, тут согласна на 100%.

 

[corso]

я не верю, что ку возможно. алкоголизм - болезнь. как можно контролировать болезнь? это как кашель контролировать - кашлять через раз.
тот же эффект, что от кодирования - хочется, но нельзя.
отстранение. я читала много. пришла к выводу, что отстранение возможно только полное. физическое. т.е. никаких контактов. ибо отстранение в совместном сосуществовании в моем случае провоцирует приступы агрессии алкоголика.
ну а сейчас у него произошел возврат в состояние до прихода в АА.
т.е. провокация скандалов, попытки вынести мозг, приступы агрессии, капризы, как у 3-летнего ребенка и т.д. и т.п. у человека едет крыша.
собственно, меня и удивляет этот факт на фоне посещений АА, чтения книги. раньше, наоборот, после АА он был спокойный, веселый, адекватный.
опять же, читаю тут опыт посещения АА. на большинство снисходит спокойствие, душевный комфорт.

 

[Лайни]

я не верю, что ку возможно. алкоголизм - болезнь. как можно контролировать болезнь? это как кашель контролировать - кашлять через раз.
тот же эффект, что от кодирования - хочется, но нельзя.

Я совсем ничего не могу сказать про чужую зависимость.
Свою пыталась контролировать - не смогла.
Но я и балериной не стала, а хотела.
Это не означает, что не может никто.
Реально не может - только алкоголик. Либо тот, кто сам считает, что не может.
При этом очевидно, что не 100% людей - алкоголики.

отстранение. я читала много. пришла к выводу, что отстранение возможно только полное. физическое. т.е. никаких контактов. ибо отстранение в совместном сосуществовании в моем случае провоцирует приступы агрессии алкоголика.
ну а сейчас у него произошел возврат в состояние до прихода в АА.
т.е. провокация скандалов, попытки вынести мозг, приступы агрессии, капризы, как у 3-летнего ребенка и т.д. и т.п. у человека едет крыша.

А физическое (территориальное) отстранение в вашем случае возможно? Это ведь тоже вариант? По этой части, повторюсь - нет у меня опыта совсем. Я не жила с зависимым человеком никогда. Со своей зависимостью начала предпринимать действия. когда она достала лично меня.

собственно, меня и удивляет этот факт на фоне посещений АА, чтения книги. раньше, наоборот, после АА он был спокойный, веселый, адекватный.
опять же, читаю тут опыт посещения АА. на большинство снисходит спокойствие, душевный комфорт.

После первого посещения группы я не нажралась даже не потому, что была за рулем (это был другой конец Мск), а из вредности какой-то. Как то вот вопреки... Тяга была просто реактивная.
Но попала я тогда на группу в состоянии отрицания, бессилие наступило позже, жестким образом.
Я уже говорила. Если он попал в АА - отрицание, торг пройдет быстрее и жестче (по времени, имеется ввиду), нежели б знать не знал о нем.
По-хорошему, самое комфортное в АА - прийти и сразу выкарабкиваться.
Но это бывает не всегда.

А спокойствие, комфорт - не снисходит в виде благодати. Ну, вернее, может и так бывает - но это не в основе. Стремиться остаться трезвым. Это - результат либо работы, либо очень серьезно "провалившегося" хотя бы первого шага.
Само по себе прийти , читать ...... Переходит, конечно, кол-во в качество, но на это не повлиять извне. Групповое сознание работает, тоже есть такой момент... Но на стадии отрицания нянчиться с ним никто там не будет, лапками он либо будет сам колотить, либо не будет. Потому как в принципах "привлекательность идей, а не пропаганда". Выбор перейти в канаву, сделанный алкоголиком - в АА тоже имеет место быть. Реакция в виде спасибо может показаться циничной, но с наибольшей долей вероятности она будет именно такой. Спасибо, что напомнил. где мог оказаться каждый.... Или "упавших подберут врачи, к трезвости, отринув все...".
Т.е. вообще не панацея. Только возможность, и ничего кроме возможности. Шанс.

На группе нет ничего экстраординарного. Это собрание прежде всего людей ( если мы о собрании). Группа - чуть шире понятие, но тут чуточку повезти должно, чтобы убедиться, что группа это понятие круглосуточное. Когда потери невелики... Что тут говорить.
В АА все получают то, зачем приходят. Некая такая мистика. Если задаться целью и ходить туда с тем, чтобы доказать, что АА не работает - можно доказать. Только цена высока...

 

[Лайни]

corso
Я не знаю, насколько понятно говорю...
Корень проблемы алкоголика - в эгоцентризме. Т.е. эгоцентризм, а не стакан требует избавления то... Болезнь тела, она проходит достаточно быстро. А вот болезнь ума - это вопрос. В ремиссии об этом избавлении речь может идти.
При потреблении (книг, собраний, инфы, чего угодно ) результат может и не стать высоким.
Гораздо выше он при отдаче: Служении (то же мытье чашек и полов на группе, для начала), заботе о тех, кто еще страдает...

 

[corso]

территориальное отстранение ничего не дает, пока существуют какие-либо связи и контакты. придется хотя бы решать какие-то вопросы по телефону или при личном контакте. я территориально удалена достаточную часть времени.
про отрицание и торг немного не поняла.
эгоцентризм - да. как раз, в эгоизме и эгоцентризме обвиняются окружающие, когда отстраняются и отказываются обслуживать алкоголика. а далее - приступ агрессии маленького ребенка, которому не купили вот ту игрушку.

 

[Nell]

Нет. Аспект меня интересует именно с точки зрения ААшников. Т.е. допустимо ли совмещение, бывают ли такие прецеденты. Именно с точки зрения опыта. Ни в чью голову я залезть не пытаюсь - упаси боже. Ибо друзья-родственники уже в непонятках. То он твердо намерен жить трезво и не пьет, то обижается, что гости без водки явились, то заявляет, что наставник разрешил иногда выпивать, то вообще, что трезво жить не собирается. В общем-то, сам факт пития не удивляет. Дистабилизирует регулярное продолжение посещения АА.

Для меня как для алкоголика - такое поведение вообщем то - ничего особенного. Я алкоголичка, и жена алкоголика. Мой муж довольно долго метался, года полтора, я вообще очень удивилась - когда он не мне, а именно Аашнику сказал что хочет бросить пить навсегда. Я до сих пор считаю произошедшее чудом, потому что я и сама, и все знакомые склонялись к мысли, что он помрет, но пить не бросит.
Но я считаю, что чтобы понять что то с точки зрения ААшников, надо читать большую книгу и сходить на группы Ал Анон. Тогда как то все становится ясно, понятно, и приходит относительное спокойствие.

 

[corso]

надо читать большую книгу и сходить на группы Ал Анон. Тогда как то все становится ясно, понятно, и приходит относительное спокойствие.

"меня заставляют поверить в бога, т.к. без этого я дальше двигаться не могу. а я не могу поверить. я ничего не понимаю. и никто не понимает - как в него верить."
вот это было выдано после очередного посещения чтения большой книги, с которого он приехал крайне злой и раздражительный.
насколько понимаю, вера в ВС встала глухой стеной.

я спокойна. но проблемы с ВС и прочим озвучиваются мне. человеку хочется об этом поговорить. я спросила - а в группе не с кем об этом поговорить? - ответ был "там никто сам ничего не понимает".
я просто не знаю - что отвечать в подобных случаях.
может, какой телефон доверия иль консультационный центр есть, где отвечают на вопросы АА-шников?

 

[Лайни]

corso

Весвало?, ссылки и литература АА, из них Форрест Гамп - наиболее полезный, ИМХО. с т.з. тех вопросов, которые вас волнуют.

Если группа, как вы говорите, слабо совсем разбирается в Программе ( что диво дивное, но - допустим). Надо искать новую группу. Без вариантов.

 

[Nell]

я спокойна. но проблемы с ВС и прочим озвучиваются мне. человеку хочется об этом поговорить. я спросила - а в группе не с кем об этом поговорить? - ответ был "там никто сам ничего не понимает".
я просто не знаю - что отвечать в подобных случаях.

я отвечала. то, что я об этом думаю и отвечала. мне было как то не внапряг.

 

[Nell]

Если группа, как вы говорите, слабо совсем разбирается в Программе ( что диво дивное, но - допустим).

Правда диво-дивное. Я сталкивалась с тем - что люди многие хотят прям конкретики. Что то типа психоаналитика. А группа чем поделиться может - только опытом. А опыт не всегда идеальный. И метания нормальное состояние, ИМХО.
Если человек испытывает отрицательные эмоции, пьет, злится - но все равно ходит, я им даже восхищаюсь. Я б наверное так не смогла.

 

[Лайни]

Правда диво-дивное. Я сталкивалась с тем - что люди многие хотят прям конкретики. Что то типа психоаналитика. А группа чем поделиться может - только опытом. А опыт не всегда идеальный. И метания нормальное состояние, ИМХО.
Если человек испытывает отрицательные эмоции, пьет, злится - но все равно ходит, я им даже восхищаюсь. Я б наверное так не смогла.

Это да.
С другой стороны и вопросы - жеваные-пережованые, почему ему не могут ответить? Это удивляет... Либо не слышит совсем, либо неясно - чем на группе занимаются, если "меня заставляют поверить в бога, т.к. без этого я дальше двигаться не могу. а я не могу поверить. я ничего не понимаю. и никто не понимает - как в него верить."
Это не АА.

 

[Nell]

у алкоголиков "не могу" и "не хочу" часто пересекаются. Но опять же возращаемся к тому - с чего и начали - когда идет речь от третьего лица, помочь чем то, кроме информации - невозможно.

 

[corso]

Лайни, спасибо за ссылки. Постараюсь распечатать и дать ему почитать.

Nell. Я пыталась отвечать, что об этом думаю. Мне предположить ВС абстрактную проблемы не возникает. Вот есть она в моей жизни и, безусловно, что-то предопределяет. Ее никак не зовут и никак она не выглядит. Но я не алкоголик. Я со своей позиции сужу. Я пытаюсь высказывать какие-то свои взгляды на эту проблему. Но в ответ - ты не понимаешь. Чтобы понять - надо быть алкоголиком.

Что до группы. Я не знаю - настолько там проблема группы или проблема в самом человеке. Ведущий - священник. Но человек очень умный, с необычной судьбой. 30 лет трезвости. Думаю, опыта там достаточно. Чтение книги доставляло удовольствие, было интересно - это со слов самого алкоголика. Что дальше будет - не знаю. Последнее посещение, как поняла, вызвало злость, раздражение, отчаяние.
Его изначально бесила эта ВС и религиозный подтекст. Я не знаю - что произошло на последнем чтении. И каким образом в АА могут "заставлять поверить в ВС, иначе я не смогу двигаться дальше" (это его слова).
Как уже писала, посещать собрания и слушать чужие выступления ему скучно, не комфортно "слушать этот чужой бред".

С группами сложно. Мы не в Москве. Соседние группы на весьма приличном удалении. Я посоветовала попробовать другие. Видимо, не особо надо, лень. Заставить не могу. Это его выбор.

Я надеялась, что в АА он получит ответы на свои вопросы. И, безусловно, получил их достаточно много. Мне было бы проще, если бы он пользовался интернетом и мог задавать вопросы на форумах или читать чужой опыт. Но это нереально.
Проблемы по этим шагам озвучиваются мне.

 

[corso]

помочь чем то, кроме информации - невозможно.

ну вот за информацией и пришла сюда.
я могу помочь человеку только какой-то информацией.
тут главное - не навредить.
что-то советовать, вмешиваться в процесс - не в моей компетенции.

 

[corso]

либо неясно - чем на группе занимаются, если "меня заставляют поверить в бога, т.к. без этого я дальше двигаться не могу. а я не могу поверить. я ничего не понимаю. и никто не понимает - как в него верить."
Это не АА.

это одна сторона медали. как в реальности - могу лишь догадываться. не думаю, что проблема в группе.
я уже не первый раз слышу "заставляют верить, обращают в ряды церкви и т.д."
послушать - в секту вербовщиков в адепты РПЦ попал.
но мне кажется, проблема именно в конкретной голове.