АЛКОГОЛИЗМ: Академический взгляд.
- Автор темы градус
- Дата начала
Поддержать проект NotDrink.
Подробности здесь.
- Регистрация
- 31 Янв 2008
- Сообщения
- 6,133
Меня вот что беспокоит: раньше мне запрещали пить, теперь находятся люди, которые хотят запретить мне делать что-то, чтобы не пить. 😁
И меня еще после этого называют циником 😄
*
Успокаивает только то, что я и раньше не слушал запретов и теперь тоже не буду 😜
И меня еще после этого называют циником 😄
*
Успокаивает только то, что я и раньше не слушал запретов и теперь тоже не буду 😜
- Регистрация
- 8 Авг 2007
- Сообщения
- 14,322
- Пол
- мужской
А тебе для того, чтобы не пить надо обязательно плевать в кого-нибудь?
А запретов слушать не надо никаких, Стец. Да и кто может тебе запретить что-нибудь? Время нынче такое: оплёвывать можно что угодно и кого угодно, а ты про запреты какие-то. Мучеником хочешь выглядеть? За свободу слова видимо? А помнишь Стец, было такое "дело врачей"? Свидетели ещё живы....
- Регистрация
- 31 Янв 2008
- Сообщения
- 6,133
Это какие свидетели, со стороны врачей, или со стороны НКВД?
Я так понимаю, что врачей тех давно уже нет. Запертили их, чтобы не решали за больных, как лечиться надо.
*
А старых НКВДшников я видел. Работал на неотлоге - там средний возраст пациента 70 лет. Жалко смотреть на них, даже не противно, не страшно а именно жалко. Всю жизнь прожить в страхе, ненависти, презрении и собачьей преданности. Что за жизнь? И помереть-то не дадут по -людски. Никто не хочет такого "чехла" констатировать, ведь у него сыновья есть (знаете, где они сейчас?). Вот и таскают деда в 80 лет по всему городу с капельницей мезатона, лишь бы его с 5 инфарктом в реанимаию какау-нибудь скинуть. Все понимают, что мозг уже умер, но пока сердце редко , но бьется - будут ругаться с реаниматологм - "Это не в присутсвии, это на отделении умер"
*
Гадко и мерзко. Не хочу быть таким свидетелем. Мне нравиться свобода.
- Регистрация
- 8 Авг 2007
- Сообщения
- 14,322
- Пол
- мужской
Стец, не надо глупым прикидываться. Речь о том, что за свои хохмочки можно пострадать вполне реально.
- Регистрация
- 31 Янв 2008
- Сообщения
- 6,133
Это угроза?
Тогда поподробнее, кто мне угрожает. Назовитесь. А то так как-то беспонтовый треп.
- Регистрация
- 8 Авг 2007
- Сообщения
- 14,322
- Пол
- мужской
Ты сам себе яму роешь, Стец. Кто ж ещё может тебе угрожать кроме тебя самого?
- Регистрация
- 31 Янв 2008
- Сообщения
- 6,133
Послушай, Андрей.
Давай проясним всякие такие непонятки.
Итак:
Тебе явно не нравиться один человек - это я. Понимаю. Мне не нравиться, что я кому-то не нарвлюсь - это тоже понятно.
Теперь мне нужны подробности Тебе не нравиться во мне что?
*
То, что я циничен - я знаю. Это сейчас еще ничего - раньше больше было. Ну, а что ты хочешь от человека, который взял в руки шприц в прошлом веке? (1984 год) Профессия, знаешь, откладывает отпечаток.
То, что я хожу на АА -это тоже так и есть. И мне оч. нравиться, что эту штуку алкоголики сделали сами для себя, а не академики для алкогликов.
А в советской науке я потрудился. Знаю, что это такое. Все, кто что-то могут сделать вынуждены уехать потому. что нет ничего - ни свободы, ни аппаратуры, ни перспектив. Если математик или лингвист могут вооружиться мелом и доской, то в медицине сейчас наука может показать только использование еще более совершенного оборудования. А его нет. И когда будет - -неизвестно. НО зато есть академики, авторитетные мнения, ведущие специалисты, которые непонятно чем занимаются, так как то, что они там вручную в пробирках намешали для всего мира может представлять только исторический интерес.
*
Почему Жигули не выступают на Формуле 1? А что, у нас нет академиков от машиностроения? Уверен - есть.
*
Мне жаль, искренне жаль, что это так. Я этим не эпатирую и не плююсь. Но это так есть.
Давай проясним всякие такие непонятки.
Итак:
Тебе явно не нравиться один человек - это я. Понимаю. Мне не нравиться, что я кому-то не нарвлюсь - это тоже понятно.
Теперь мне нужны подробности Тебе не нравиться во мне что?
- манера поведения
- убеждения
- стиль изложения информации
- еще что-то
*
То, что я циничен - я знаю. Это сейчас еще ничего - раньше больше было. Ну, а что ты хочешь от человека, который взял в руки шприц в прошлом веке? (1984 год) Профессия, знаешь, откладывает отпечаток.
То, что я хожу на АА -это тоже так и есть. И мне оч. нравиться, что эту штуку алкоголики сделали сами для себя, а не академики для алкогликов.
А в советской науке я потрудился. Знаю, что это такое. Все, кто что-то могут сделать вынуждены уехать потому. что нет ничего - ни свободы, ни аппаратуры, ни перспектив. Если математик или лингвист могут вооружиться мелом и доской, то в медицине сейчас наука может показать только использование еще более совершенного оборудования. А его нет. И когда будет - -неизвестно. НО зато есть академики, авторитетные мнения, ведущие специалисты, которые непонятно чем занимаются, так как то, что они там вручную в пробирках намешали для всего мира может представлять только исторический интерес.
*
Почему Жигули не выступают на Формуле 1? А что, у нас нет академиков от машиностроения? Уверен - есть.
*
Мне жаль, искренне жаль, что это так. Я этим не эпатирую и не плююсь. Но это так есть.
- Регистрация
- 8 Авг 2007
- Сообщения
- 14,322
- Пол
- мужской
Тебе всё уже сказано. Достаточно ясно.
- Регистрация
- 20 Дек 2007
- Сообщения
- 3,389
Коллеги, 😄 Однокурсник мой 15 лет работает на гранте по изучению мозга, И сказал, что как были они 15 лет назад, так и не поняли как же эта серость работает. Ну узнали по мелочевке, но мозговую деятельность, с точки физики, физиологии, биологии, анатомии и там чего еще объяснить не могут.
ЗЫ: У него изюмительная дача под Москвой. Кто хочет пообсуждать устройство мозга. По русски. Записывайтесь. Пригласим спеца из Австралии.
ЗЫ: У него изюмительная дача под Москвой. Кто хочет пообсуждать устройство мозга. По русски. Записывайтесь. Пригласим спеца из Австралии.
градус
Ветеран
- Регистрация
- 24 Янв 2006
- Сообщения
- 5,404
Оказывается задумался.
"Заслуживают особого внимания факты, свидетельствующие о взаимодействии ацетальдегида с пептидными гормонами, биогенными аминами и регуляторными аминокислотами. Мет-энкефалин, лей-энкефалин, бета-эндорфин и другие сходные пептиды связываются с ацетальдегидом по свободной амино-группе и образуют производные с циклической структурой типа имидазолидона, утрачивая свою специфическую активность. Дофамин и норадреналин, взаимодействуя с ацетальдегидом, образуют алкалоидоподобные соединения – тетрагидроизохинолины. Наибольший интерес представляют два производных – сальсолинол и метилсальсолинол, которые, как предполагается, причастны к формированию зависимости от алкоголя. Содержание тетрагидроизохинолинов в мозге больных алкоголизмом увеличено, а содержание сальсолинола четко коррелирует с уровнем дофамина. Тетраизохинолины, как и другие нейротрансмиттеры, участвуют в разного рода нейрохимических процессах (активный захват, депонирование, выброс, взаимодействие с рецепторными структурами), конкурируют с естественными нейромедиаторами, подавляют активность некоторых ферментов (тирозингидроксилаза, дофаминдекарбоксилаза) и вызы-вают снижение уровня кальция в головном мозге. Другая группа алкалоидов образуется при взаимодействии ацетальдегида с производными триптофана и триптамина. Она включает тетрагидро-бета-карболины, дигидро-бета-карболины и бета-карболины, которые широко представлены в природе как компоненты некоторых растений, продукты пиролиза и естественные метаболиты в тканях животных и человека. Содержание бета-карболинов в тканях человека увеличивается при алкогольной интоксикации. Эти соединения обладают выраженной фармакологической, прежде всего психотропной активностью (галлюциногенное действие)."
Механизмы и клинические проявления токсического действия алкоголя В.П.Нужный, доктор медицинских наук, П.П.Огурцов, кандидат медицинских наук
- Регистрация
- 31 Янв 2008
- Сообщения
- 6,133
Ну, дык, а почему тогда при массивной атаке ацетальдегидом (тетурам-реакция) я вместо невиданного раньше кайфа испытывал чувство страха смерти, головную боль, металлический привкус во рту и тошноту (хотя последние 3 можно объяснить) но не было эйфории! И я ни разу не слышал, чтобы кто-то испытывал эйфорию на реакциях.
*
Если честно, то я впервые узнав про изохинолины вдруг испытал огромное отвращение к алкоголю, потому, как решил, что это что-то сходное с наркоманией (а к наркоманам я тогда испытывал огромное отвращение) Это "прозрение" мне даже позволило какое-то время не пить.
Теперь-то я понимаю, что никогда большой разницы между мной и наркоманом не было. Но в тот день мне это как-то "открыло глаза", и алкоголь, который мне всегда почему-то представлялся, как некий "естественный" продукт - простой и натуральный, стал похож на синтетическую грязь для торчков.
*
Так что все равно я должен быть благодарен академикам. Зря это я на них бочку качу. Завидую, наверное.
- Регистрация
- 30 Мар 2008
- Сообщения
- 183
По моему, львиная доля усилий мысли у научных работников тратится на поддержание своего авторитета. Конечно, признавать себя алкоголиком для того чтобы заниматься проблемой, никто не требует, но никто и не запрещает. Зато это признание, если факт имеет место, освобождает от страха, предрассудков и нетерпимости, которые тормозят научный поиск. 😄
градус
Ветеран
- Регистрация
- 24 Янв 2006
- Сообщения
- 5,404
Могу только предположить, что реагируют сотые доли процента ацетальдегида и очень постепеннно. Белка, как результат воздействия ацетальдегидных галюциногенов, аж через три дня приходит. При внутримышечном введении промедола я тоже особого кайфа не почувствовал.
- Регистрация
- 31 Янв 2008
- Сообщения
- 6,133
Я вот долго думал, что именно мне не нравиться в самой идее поиска биохимии греха?
Дело в том, что научный поиск - штука хорошая, но, господа, давайте разберемся, в чем цель таких исследований:
Сейчас уже все школы психиатрии склонны рассматривать такие состояния, как игроманию, и т.д. тоже как зависимости. А какой-же там биохимический субстрат?
Нет, конечно, он есть. Если взять несдержанного человека, просканировать его мозг на все биохимические показатели, а потом сравнить с мозгом монаха из ШаоЛиня, то наверняка мы найдем отличия. Но эти отличия с точки зрения психиатра буду лежать в области таких понятий, как желание, мораль, убеждения, совесть, наконец.
Мне страшно подумать, что нас всех могут остановить на улице и попросить дыхнуть в трубку на предмет выявления Изохинолинов. Потом заявив, что у меня не те желания, какие должны быть, направить в ближайший диспансер для коррекции совести. Очевидно в соседней комнате будут сидеть заядлые картежники, бабники, люди, балдеющие от рок-н-ролла, Которым будут делать примерно такие -же инъекции для исправления их натуры.
Страшно об этом подумать - да и только.
На самом деле, мне кажется, что биохимия может рассматриваться только как симптом зависимости. Да, конечно, если у человека есть такие маркеры, очевидно его не нужно брать в пилоты, ил посылать в Чечню. Тут такие вещи могут пригодиться. Но во всех публикациях на эту тему, все равно сквозит какое-то упорное непонимание проблемы.
*
"Наркология – научная дисциплина, изучающая условия возникновения и механизмы формирования зависимости от психоактивных веществ, их токсические эффекты с целью разработки адекватных методов диагностики, лечения и профилактики обусловленных ими заболеваний" - Наркология – предмет и задачи Н.Н.Иванец, член-корреспондент РАМН, профессор
Во блин, а стало быть если нет вещества - значит уже и нет зависимости? Бред.. Это не наркология, а тоскикология.
*
"принципиальное единство биологических механизмов всех форм химической зависимости. Общее звено в механизме фармакологического действия психоактивных веществ – влияние на катехоламиновую, в частности, дофаминовую нейромедиацию в системе "подкрепления" мозга – обуславливает их способность вызывать синдром зависимости. " - Эпидемиология наркологических заболеваний Е.А.Кошкина, доктор медицинских наук, профессор
Ну, а как быть с тем что зависимость не вызывается, а только пользуется веществами для реализации себя в конкретном случае? Это на сегодня самая прогрессивная точка зрения.
*
"Таким образом, важнейшей задачей является изучение биологических механизмов зависимости от психоактивных веществ, так как только знание патогенеза может обеспечить разработку эффективных методов лечения и профилактики какого-либо заболевания" И.П.Анохина, академик РАМН, профессор
Опять-же, ляпсус, как это лечения? В смысле лечения, и излечения? А как это профилактика? Прививка от алкоголизма? Ну-ну
*
Лично у меня такое мнение, что на сегодня в России школы наркологии нет. В застой в наркологию шли неудавшиеся психиатры, или люди, согласные работать в ЛТП. Не было проблемы, не нужны были и специалисты. Считалось, что в нашем советском обществе, такого нет и быт не может. Нарколог в диспансере, фактически выполнял роль участкового милиционера, беря на себя функцию не помощи а наказания алкашей вонючих за то, что они не строя т коммунизм. А теперь, вдруг, на ровном месте появились профессора. Господа, у кого вы учились?
*
Люди боятся алкоголизма, не алкоголя, а алкоголизма. Все, кто пишет эти статьи, глубоко уверены в том, что с ним такое не случиться. И потому нужны доводы. Есть заказ на доказательства того, что я не такой. Даже если бывают запои, даже если жена ушла бы давно, но не может - статус не позволяет. Даже если все сотрудники знают, что сегодня к НЕМУ лучше не заходить -вчера была презентация....
Дело в том, что научный поиск - штука хорошая, но, господа, давайте разберемся, в чем цель таких исследований:
- выявление лиц, страдающих, или предрасположенных
- специфическое патогенетическое лечение
- возможность создания новых лекарств, применяемых в смежных состояниях
Сейчас уже все школы психиатрии склонны рассматривать такие состояния, как игроманию, и т.д. тоже как зависимости. А какой-же там биохимический субстрат?
Нет, конечно, он есть. Если взять несдержанного человека, просканировать его мозг на все биохимические показатели, а потом сравнить с мозгом монаха из ШаоЛиня, то наверняка мы найдем отличия. Но эти отличия с точки зрения психиатра буду лежать в области таких понятий, как желание, мораль, убеждения, совесть, наконец.
Мне страшно подумать, что нас всех могут остановить на улице и попросить дыхнуть в трубку на предмет выявления Изохинолинов. Потом заявив, что у меня не те желания, какие должны быть, направить в ближайший диспансер для коррекции совести. Очевидно в соседней комнате будут сидеть заядлые картежники, бабники, люди, балдеющие от рок-н-ролла, Которым будут делать примерно такие -же инъекции для исправления их натуры.
Страшно об этом подумать - да и только.
На самом деле, мне кажется, что биохимия может рассматриваться только как симптом зависимости. Да, конечно, если у человека есть такие маркеры, очевидно его не нужно брать в пилоты, ил посылать в Чечню. Тут такие вещи могут пригодиться. Но во всех публикациях на эту тему, все равно сквозит какое-то упорное непонимание проблемы.
*
"Наркология – научная дисциплина, изучающая условия возникновения и механизмы формирования зависимости от психоактивных веществ, их токсические эффекты с целью разработки адекватных методов диагностики, лечения и профилактики обусловленных ими заболеваний" - Наркология – предмет и задачи Н.Н.Иванец, член-корреспондент РАМН, профессор
Во блин, а стало быть если нет вещества - значит уже и нет зависимости? Бред.. Это не наркология, а тоскикология.
*
"принципиальное единство биологических механизмов всех форм химической зависимости. Общее звено в механизме фармакологического действия психоактивных веществ – влияние на катехоламиновую, в частности, дофаминовую нейромедиацию в системе "подкрепления" мозга – обуславливает их способность вызывать синдром зависимости. " - Эпидемиология наркологических заболеваний Е.А.Кошкина, доктор медицинских наук, профессор
Ну, а как быть с тем что зависимость не вызывается, а только пользуется веществами для реализации себя в конкретном случае? Это на сегодня самая прогрессивная точка зрения.
*
"Таким образом, важнейшей задачей является изучение биологических механизмов зависимости от психоактивных веществ, так как только знание патогенеза может обеспечить разработку эффективных методов лечения и профилактики какого-либо заболевания" И.П.Анохина, академик РАМН, профессор
Опять-же, ляпсус, как это лечения? В смысле лечения, и излечения? А как это профилактика? Прививка от алкоголизма? Ну-ну
*
Лично у меня такое мнение, что на сегодня в России школы наркологии нет. В застой в наркологию шли неудавшиеся психиатры, или люди, согласные работать в ЛТП. Не было проблемы, не нужны были и специалисты. Считалось, что в нашем советском обществе, такого нет и быт не может. Нарколог в диспансере, фактически выполнял роль участкового милиционера, беря на себя функцию не помощи а наказания алкашей вонючих за то, что они не строя т коммунизм. А теперь, вдруг, на ровном месте появились профессора. Господа, у кого вы учились?
*
Люди боятся алкоголизма, не алкоголя, а алкоголизма. Все, кто пишет эти статьи, глубоко уверены в том, что с ним такое не случиться. И потому нужны доводы. Есть заказ на доказательства того, что я не такой. Даже если бывают запои, даже если жена ушла бы давно, но не может - статус не позволяет. Даже если все сотрудники знают, что сегодня к НЕМУ лучше не заходить -вчера была презентация....
градус
Ветеран
- Регистрация
- 24 Янв 2006
- Сообщения
- 5,404
Знаешь, Стец, я наверное, еще не пропил до конца детское желание задаваться вопросами
- Почему когда я выпиваю, мне хорошо?
- Почему мне потом плохо?
- Можно ли сделать так, чтобы плохо не было?
- Почему когда мне плохо и я выпью немного мне становится лучше?
- Почему я хочу это делать и делаю?
и т. д. и т. п.
Но поскольку я взрослый дядька, то ответов типа - "патамушта, проста доверься вышшей силе" мне недостаточно. А просто хаять Иванцовых с Анохиными, мол неудавшиеся психиатры уровня участкового мента, непродуктивно.
Вот к примеру, тебе вопрос, и к другим профи:
Основное "наркотическое" воздействие на нервную систему производит не сам алкоголь, а продукт его метаболизма - ацетальдегид. Он и высвобождению катехоламинов способствует, с допамином образует тетрагидроизохинолины (сальсолинол, например), с серотонином - образует гармалин, и так далее, и до бесконечности.
Таким образом, пьет человек водочку, а получает в мозгу полный набор обычного наркомана - повышенный выброс допамина с норадреналином, ингибитор МАО гармалин, ТГИХ, действующие и как стимуляторы выброса эндорфинов, и как опиоиды. Ну а потом наступает истощение всех задействованных систем, и при абстиненции настроение уходит в сторону депрессии.
Известен способ ускорения восстановления опиатных рецепторов - путем долгосрочной блокировки их налоксоном. Так вот, вопрос, точнее, два вопроса:
1) каков все-таки механизм "истощения" медиаторных систем? снижения числа рецепторов? подавление выработки эндогенных медиаторов? еще что-то?
2) можно ли представить себе аналогичную налоксонной терапию "от противного" для моноаминных (допамин, серотонин) систем? www.neurosoc.ru/node/96
Т. е. может наркоманский налоксон лучше тетурамовых кодировок?
- Почему когда я выпиваю, мне хорошо?
- Почему мне потом плохо?
- Можно ли сделать так, чтобы плохо не было?
- Почему когда мне плохо и я выпью немного мне становится лучше?
- Почему я хочу это делать и делаю?
и т. д. и т. п.
Но поскольку я взрослый дядька, то ответов типа - "патамушта, проста доверься вышшей силе" мне недостаточно. А просто хаять Иванцовых с Анохиными, мол неудавшиеся психиатры уровня участкового мента, непродуктивно.
Вот к примеру, тебе вопрос, и к другим профи:
Основное "наркотическое" воздействие на нервную систему производит не сам алкоголь, а продукт его метаболизма - ацетальдегид. Он и высвобождению катехоламинов способствует, с допамином образует тетрагидроизохинолины (сальсолинол, например), с серотонином - образует гармалин, и так далее, и до бесконечности.
Таким образом, пьет человек водочку, а получает в мозгу полный набор обычного наркомана - повышенный выброс допамина с норадреналином, ингибитор МАО гармалин, ТГИХ, действующие и как стимуляторы выброса эндорфинов, и как опиоиды. Ну а потом наступает истощение всех задействованных систем, и при абстиненции настроение уходит в сторону депрессии.
Известен способ ускорения восстановления опиатных рецепторов - путем долгосрочной блокировки их налоксоном. Так вот, вопрос, точнее, два вопроса:
1) каков все-таки механизм "истощения" медиаторных систем? снижения числа рецепторов? подавление выработки эндогенных медиаторов? еще что-то?
2) можно ли представить себе аналогичную налоксонной терапию "от противного" для моноаминных (допамин, серотонин) систем? www.neurosoc.ru/node/96
Т. е. может наркоманский налоксон лучше тетурамовых кодировок?
Л
Лумпур
Проверить несложно - накати стопку ацетальдегида. 😁
Профи для этого быть необязательно.
Если будет фкайф - продолжай обсуждение. Иначе - это будет созданием дискуссий на высосанных из пальца идеях. Для тренировки фантазии, наверное. 😄
Л
Лумпур
Кстати, да! ❗️
Погугли на тему наркоза этиловым спиртом.
В/в спирт не проходит через печень, и идет в мозг практически без альдегида, что позволяет использовать спирт для в/в наркоза, причем в количествах в несколько раз меньших, чем при приёме через желудочно-кишечный тракт.
Прежде, чем спорить, обзаведись информацией.
градус
Ветеран
- Регистрация
- 24 Янв 2006
- Сообщения
- 5,404
Кстати, да, я не спорю.
Т.е. вся эта пурга про биохимическое взаимодействие ацетальдегида бред, в том числе и здесь: notdrink.ru/forum/index.php?showtopic=7329
Может снизойдешь и дашь "полезных ссылок" на достоверную информацию?
И чего это мы маемся алкоголем на кишку, вмазал по вене и никакого ацетальдегида?
Иначе говоря, то что пишут академики (первый пост) чушь собачья. Тогда где, Лумпур, мать их, истина? У тебя со Стецем в голове? Опубликуйте.
Акцентирую внимание - это не спор, а вопросы на которые я не знаю ответов.
