Альтернативы и эффективность групп Анонимные Алкоголики

Марусик

ветеран
Не пьет 17 лет 2 месяца 19 дней
Регистрация
18 Авг 2005
Сообщения
2,068
Вырезано из notdrink.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3738
FatCat написал(а):
Если судить по срокам трезвости, реальных альтернатив АА на нотрдринке вижу две:
1. Шичко. Ну, это, ИМХО, как бы помягче сказать... сильно на любителя... ИМХО, ИМХО, давление там пожестче...
2. Собственные хорошие мозги и целеустремленность плюс иногда опора на специалистов. Хммм... Ну... Не часто мне встречались пьяные алкоголики с выраженным здравым смыслом, как правило здравый смысл появлялся ближе к году трезвости...
Marshik написал(а):
Все мои "завязавшие" знакомые бросили пить сами
Может у меня знакомых маловато было...
Один "завязал" при помощи церкви, став сильно религиозным... Одна "завязала" при помощи специалистов, после полугодовой программы принудительного лечения по линии 4 управы СССР... А так чтобы действительно сами - не видел.
Скажем так - у всех (в свое время) сработал инстинкт самосохранения, как ни странно звучит это понятие в отношении алкоголиков.
Появились очень серьезные проблемы со здоровьем - это и послужило точкой отсчета. Видимо, желание жить пересилило желание пить.
 
Marshik написал(а):
Скажем так - у всех (в свое время) сработал инстинкт самосохранения, как ни странно звучит это понятие в отношении алкоголиков.
Yes! Еще один "косяк" объехали.
Готов подписаться под этими словами.

И... Маленькое дополнение.
Мне доводилось видеть непьющих не то что алкоголиков, и имевших лишь единичные пробы жесткой выпивки, благодаря АА переставших пить задолго до появления проблем со здоровьем. И мне хочется верить, что не зря я год назад вытащил сына после очередного запоя на собрание АА. Он походил с месяц, больше не ходит, но не пьет... Хочется верить, что он разобрался с проблемой не как я в 31, а в 19...
 
Ну если уж правде в самый зрачок заглянуть, то большинство алкоголиков загоняют себя в гроб своим пьянством. Это и со мной случилось бы, если бы не АА. Причем никакой гарантии нет, что это не случится со мной в будущем, потому что вылечиться от алкоголизма нельзя. А ежели кто-то другие способы находит - так этому можно только порадоваться! Мне ничего, кроме АА не помогло.
 
махур написал(а):
пойди попробуй все другие и убедившись в их бесполезности уже без всяких диалем, придешь в АА и будешь спокойно заниматься собой и своей трезвостью. учиться жить спокойно и весело.
а может какой то из способов и так тебе поможет-
махур... так, держу себя в рамках и обхожусь без ненорматива и наездов :lol: ... так вот, махур, с чего Вы взяли, что "другие пути будут бесполезны"??
Что Вы все время экстраполируете свой опыт на других?
Ну не смогли Вы без АА перестать бухать - так это Ваши проблемы, понимаете? Ваши личные сложности. Помогло Вам АА - замечательно, но гораздо бОльшему количеству людей АА не подходит, а подходят другие пути. Я понятно обьясняю?
Еще раз. Многоуважаемый махур, существует большое количество людей, для которых подходят иные, НЕ-12 шаговые пути решения проблемы с алкоголем. АА НЕ является панацеей. Попробуйте осознать эту мысль, попытайтесь напрячь извилину хоть один раз.
И не корчите плиз из себя пророка фразочками типа "все равно придешь в АА...".
АА-евцы уже честно говоря зае@№ли этими "пророчествами" :evil:
Вы не психилог, не психиатр и не нарколог, Вы понятия не имеете об индивидуальной картине заболевания Вашего собеседника, и вообще НЕ можете даже предполагать, что ему подойдет а что нет.
Но с миссионерским упорством продолжаете двигать свое любимое АА всем на свете. Угомонитесь наконец. Люди не станут несчастнее без 12 шагов, поверьте :lol: Утихомирьте свое рвение 12-го шага.
 
maksim написал(а):
Ну если уж правде в самый зрачок заглянуть, то большинство алкоголиков загоняют себя в гроб своим пьянством. Это и со мной случилось бы, если бы не АА. Причем никакой гарантии нет, что это не случится со мной в будущем, потому что вылечиться от алкоголизма нельзя. А ежели кто-то другие способы находит - так этому можно только порадоваться! Мне ничего, кроме АА не помогло
опять двадцать пять :evil: Вы, аа-евцы, как заезженные пластинки...
Вам лично ничего, кроме АА не помогло - это значит ТОЛЬКО то, что лично Вам помогли 12 шагов.
Но из этого НЕ следует, что АА способно помочь большинству.
Большинству АА НЕ помогает. АА-евская же статистика - 9 из 10 новичков уходят с групп, из оставшихся половина пьет - эффективность 5%. FatCat приводил другие цифры - но они меня не убедили, поскольку я взял свою статистику из нескольких различных источников, в том числе GSO AA.
И почему аа-евцы при этом ВСЕ время экстраполируют свой опыт на всех? Откуда эта амбизиозность и пафосность? Почему бы скромно не признать - "Да, наш метод не самый эффективный, но многим помогает"? Все, никаких вопросов к вам бы не было.
Но вы же лезете со своими 12-тью шагами как проповедники :evil:
Причем никакой гарантии нет, что это не случится со мной в будущем, потому что вылечиться от алкоголизма нельзя.
Да хватит уже этого нытья :evil: Можно вылечиться, на форуме эта тема уже неоднократно обсуждалась. При наличии желания выздоравливать, подходящей методике и осознанной трезвости вероятность возвращения к злоупотреблению алкоголем стремится к нулю. Люди то меняются.
А Вы таким подход сами себя программируете на тяжелый срыв :evil:
 
FatCat написал(а):
И... Маленькое дополнение.
Мне доводилось видеть непьющих не то что алкоголиков, и имевших лишь единичные пробы жесткой выпивки, благодаря АА переставших пить задолго до появления проблем со здоровьем. И мне хочется верить, что не зря я год назад вытащил сына после очередного запоя на собрание АА.
Тьфу блин, FatCat, тебе про Фому - а ты опять про Ерему :evil:
АА-евцы действительно похоже просто не слышат собеседников.
Маршик тебе пишет о том, что все ее знакомые бросили сами, то есть самостоятельно - а ты опять об АА
Офигеть.
Может у меня знакомых маловато было...
Может быть у тебя действительно было маловато знакомых, хотя мне кажется ты просто абсолютизируешь свой аа-евский опыт.
У меня тоже есть знакомые, которые бросили сами, и без АА и без врачей и без Церкви.
Хммм... Ну... Не часто мне встречались пьяные алкоголики с выраженным здравым смыслом, как правило здравый смысл появлялся ближе к году трезвости...
Из того, что тебе лично не встречались (хотя я в этом сильно сомневаюсь, извини за откровенность - думаю что ты лукавишь), не следует, что таковых вообще нет.
Здравый смысл совершенно не обязательно появляется к году трезвости, у многих он вообще никуда не пропадает, и когда человек осознает, что алкоголь ему мешает - он его исключает. Все просто.
К примеру так поступил мой родной дядя четыре года назад.
 
Алекс написал(а):
АА-евская же статистика - 9 из 10 новичков уходят с групп, из оставшихся половина пьет - эффективность 5%.

Нет никакой статистики в АА, никто же не регистрирует никого и никто ни за кем не следит - типа выпил-не выпил. Алекс, не беспокойтесь вы так. Мы же - алкоголики - больные люди, чего с нами спорить :D
 
maksim написал(а):
Нет никакой статистики в АА, никто же не регистрирует никого и никто ни за кем не следит - типа выпил-не выпил.
Есть статистика. ГСО АА, во первых, исследования профессора Джорджа Вэйлланта из Гарварда, во вторых, российская статистика в третьих. Российскую статистику слышал от разных людей, в том числе от близких к РСО АА. Все три источника приводят одинаковые цифры.
Алекс, не беспокойтесь вы так.
Я совершенно спокоен:)
Просто надоела бесконечная навязчивая аа-евская пропаганда.
Мы же - алкоголики - больные люди, чего с нами спорить :D
Да где Вы больной то? :lol: Почти четыре года уже не пьете.
И еще, забыл добавить один аргумент:
Ну если уж правде в самый зрачок заглянуть, то большинство алкоголиков загоняют себя в гроб своим пьянством.
В данном случае Ваш аргумент не катит, поскольку мы обсуждаем большинство с Нотдринка. А здесь собираются люди, которые уже не собираются загонять себя в гроб своим пьянством.
Которые признают наличие проблемы и предпринимают определенные действия для ее решения. Решения того или иного - кому что подходит.
То есть в принципе - выздоравливающие люди.
Так вот большинство именно этих людей приходит к выводу, что АА им не подходит.
Несмотря на активную аа-евскую пропаганду на Нотдринке.
 
Алекс, я давно понял Ваше мнение, что АА не г@вно только потому, что хуже г@вна.
Совершенно не обязательно его клонировать сотнями во всех разделах форума и почти во всех топиках разделов.



Rita Н. написал(а):
Это утверждение также означает, что Вы имеете полное право послать на любую дальность любого, кто советует "самому посмотреть" на группу - и при этом будете правы Вы, а не советчик ;)
Абсолютно верно.
GrapeVine написал(а):
АА не для тех, кто нуждается, а для тех, кто хочет.
Нуждающихся в помощи много; но АА для тех, кто хочет именно такой помощи.



Алекс написал(а):
Просто надоела бесконечная навязчивая аа-евская пропаганда.
Не поддавайтесь! Закройте глаза и не читайте!
Вы что, всех вокруг дурнее себя считаете, что стремитесь в каждой теме об АА свои предостережения оставить? Без Вас не разберутся?
 
FatCat написал(а):
Алекс, я давно понял Ваше мнение, что АА не г@вно только потому, что хуже г@вна.
Совершенно не обязательно его клонировать сотнями во всех разделах форума и почти во всех топиках разделов.
Не надо передергивать. Далеко не во всех разделах форума и не во всех топиках разделов. Это Вам показалось :D
По сути-то возразить нечего?
Закройте глаза и не читайте!
Вы что, всех вокруг дурнее себя считаете, что стремитесь в каждой теме об АА свои предостережения оставить? Без Вас не разберутся?
С какого это перепугу я вдруг должен закрывать на что-то глаза и не читать? Чего еще изволите?
Вот когда не будет навязчивой пропаганды АА, не будет предостережений. А так - извините, в ответ на Вашу пропаганду вполне законна критика.
 
Алекс написал(а):
Вы не психилог, не психиатр и не нарколог, Вы понятия не имеете об индивидуальной картине заболевания Вашего собеседника, и вообще НЕ можете даже предполагать, что ему подойдет а что нет........
Алекс - думаю меня не задолбают за то, что встрял, но, как ни странно, как многим в это не хочется верить, но алкоголизм разчивается на удивление похоже у всех алкоголиков...
И механизмы практически идентичны.
Подчеркну, говорю об алкоголизме. Если входят в игру другие психзаболевания - несомненно, тогда этоим стоит заняться отдельно. Часто бывает так, что алкоголизм, только прикрывка для этих других недугов.
 
FatCat написал(а):
АА старается избегать пропаганды, но все мы люди.
Это заметно :D Ну ОЧЕНЬ старается...
11 традиция АА написал(а):
Наша политика... основывается на привлекательности наших идей, а не на пропаганде. ...
Замечательная и мудрая традиция. Если бы еще аа-евцы ей следовали - было бы просто великолепно.
Как со стороны этот мой пост? Не пропаганда? Заранее благодарен за услуги рецензента.
Не стоит благодарности, всегда рад помочь :lol:
Конкретно этот Ваш пост с этой стороны выше всяких похвал.
НЕ пропаганда.[/QUOTE]
 
Кудя написал(а):
Алекс - думаю меня не задолбают за то, что встрял, но, как ни странно, как многим в это не хочется верить, но алкоголизм разчивается на удивление похоже у всех алкоголиков...
И механизмы практически идентичны.
Ну далеко не так идентичны, как считают аа-евцы.
Подчеркну, говорю об алкоголизме. Если входят в игру другие психзаболевания - несомненно, тогда этоим стоит заняться отдельно. Часто бывает так, что алкоголизм, только прикрывка для этих других недугов.
Очень часто, почему я и написал, что НЕ психиатру и НЕ наркологу просто нечего соваться в прогнозирование того, что человеку может подойти а что нет. Чем нередко аа-евцы занимаются.
Предложить - можно, прогнозировать - смешно и нелепо, а то и просто вредно.
 
Алекс написал(а):
11 традиция АА написал(а):
Наша политика... основывается на привлекательности наших идей, а не на пропаганде. ...
Замечательная и мудрая традиция. Если бы еще аа-евцы ей следовали - было бы просто великолепно.
Для этого нужна была бы как минимум привлекательность идей.
А в реальной ситуации... вот и получаем то, что получаем. На букву "п" :lol:

FatCat написал(а):
И следует помнить, что Вы имеете полное право в любой момент встать и уйти, а если кто полезет с назойливыми советами - послать на любую дальность и его самого и его совет; и при этом будете правы Вы, а не советчик ;)
Это утверждение также означает, что Вы имеете полное право послать на любую дальность любого, кто советует "самому посмотреть" на группу - и при этом будете правы Вы, а не советчик ;)
 
Алекс написал(а):
Ну далеко не так идентичны, как считают аа-евцы.......
АА-цы, а точнее материалы АА, вообще не говорят о механизмах, насколько мне помнится, это взгляд на болезнь людей, которые занимаются этим по жизни. Не раз уже предлагал почитать об этом, в сети это есть. Но можно конечно не соглашаться, не верить, не принимать к сведению.
 
Кудя написал(а):
но алкоголизм разчивается на удивление похоже у всех алкоголиков...
.
общее даже то , что почти каждый алкоголик считает себя особенным, не похожим на других алкашей, и надеется найти какой то свой путь.
мое выздоровление началось с того, что на группе почти каждая рассказанная история была про меня. это было прям открытие- ну откуда они могли знать , то что я так тщательно скрывал?
и все оказалось проще- одна болезнь, одни симптомы, одно лечение.
 
махур написал(а):
Кудя написал(а):
но алкоголизм разчивается на удивление похоже у всех алкоголиков...
.
общее даже то , что почти каждый алкоголик считает себя особенным, не похожим на других алкашей, и надеется найти какой то свой путь.
мое выздоровление началось с того, что на группе почти каждая рассказанная история была про меня. это было прям открытие- ну откуда они могли знать , то что я так тщательно скрывал?
и все оказалось проще- одна болезнь, одни симптомы, одно лечение.
Матерый Вы мой человечище! Да каждый человек сам по себе уникален, даже близнецы однояйцевые не похожи друг на друга! Не "каждый алкоголик" считает себя особенным, а "каждый человек" :D И нивелировка этой индивидуальности и уникальности - это разрушение личности, только и всего. Одинаковыми могут быть только роботы, сошедшие с конвейера, да и то - самые простейшие. И развитие любой болезни у каждого человека обусловлено, ИМХО, не раз и навсегда прописанными механизмами, а именно индивидуальными особенностями психофизической организации данного конкретного человека.
Кому я всё это пешу...
 
махур написал(а):
общее даже то , что почти каждый алкоголик считает себя особенным, не похожим на других алкашей, и надеется найти какой то свой путь.
мое выздоровление началось с того, что на группе почти каждая рассказанная история была про меня. это было прям открытие- ну откуда они могли знать , то что я так тщательно скрывал?
и все оказалось проще- одна болезнь, одни симптомы, одно лечение.

У меня точно такое же ощущение возникло на первом собрании. И до сих пор возникает. И здесь, кстати, нередко замечаю - вот мои мысли, вот моё ощущение.
 
Попробую объехать новую порцию "косяков".

Nasti написал(а):
Фу.. Как пОшло... Унижать человека бесплатным кофе...
Кинуть денежку в шляпу, в соответствии с ценой выпитого кофе, никто не запрещает.
В складчину кофе пьем, и не унижаем себя мелочным слежением друг за другом, кто больше положил в "общий котел", а кто меньше.
А бесплатного кофе и бесплатных плюшек нигде не бывает.

Алекс написал(а):
Кудя написал(а):
Алекс - думаю меня не задолбают за то, что встрял, но, как ни странно, как многим в это не хочется верить, но алкоголизм разчивается на удивление похоже у всех алкоголиков...
И механизмы практически идентичны.
Ну далеко не так идентичны, как считают аа-евцы.
Мне лично довольно много приходилось общаться и с АА-еыцами, и с профессионалами в психиатрии.
Можете поверить, что у профессионалов шаблонности побольше будет.

А то, что многие алкоголики любят говорить о своей уникальнойсти и особенности, - нужно ли объяснять, что за причины у них так говорить?
Фраза "я особенный, поэтому я буду лечиться" звучит намного реже, чем фраза "я особенный, поэтому я не буду лечиться"

Rita H. написал(а):
нужна была бы как минимум привлекательность идей.
А в реальной ситуации... вот и получаем то, что получаем. На букву "п" :lol:
Бывают ли привлекательные для всех идеи? ИМХО, утопия.
Лично для меня идеи АА оказались привлекательными.
И лично я знаю многих, кто присмотрелся к идеям и нашел их привлекательными, и очень немногих, кто присмотрелся и нашел непривлекательными. Большинство гворящих о непривлекательности идей АА на самом деле не видели идей, а видели отдельных лиц в АА, и сочли непривлекательными людей в АА... Чтож, алкоголики не всегда привлекательно выглядят, даже будучи трезвыми.

Дикобразик написал(а):
Не слушайте Рахманинова от Рабиновичей, сходите на концерт сами, и сделайте СВОИ выводы.. :D
ИМХО, здесь логически требуется подпись "Шендерович" :lol:

Lars написал(а):
каждый человек сам по себе уникален, даже близнецы однояйцевые не похожи друг на друга!
Истину глаголете, о мудрейший.

Lars написал(а):
Не "каждый алкоголик" считает себя особенным, а "каждый человек" :D
Стоп! Вы сами только что верно сказали, что человек уникален. Болезнь не уникальна, она лишь накладывается на личность человека, потому и кажется уникальной.
Но если искать общее между двумя алкоголиками, болезнь окажется общей, болезнь не будет уникальной.

Lars написал(а):
И нивелировка этой индивидуальности и уникальности - это разрушение личности, только и всего.
Признание болезни уникальной требует уникального лечения.
А одинаковое лечение одинаковой болезни у разных личностей отнюдь не ведет к разрушению личности.
А иначе мы такой логикой всю медицину к мракобесию сведем.
 
Назад
Сверху Снизу