Виноваты ли Анонимные Алкоголики?

ЭйчЪ написал(а):
Да, но вылечить кашель с помощью активизированных медитацией или йогой или чем-то подобным без внешней помощи - это вовсе НЕ эквивалент обращения к врачу или "богу, как вы его понимаете".

Лечили?
 
Лук написал(а):
Кто? Я? Вообще-то, мой пост был не обо мне лично, а о критериях внутренних и внешних сил.

Но если вы хотите сменить тему и пофлудить обо мне, я отвечу. Кашель - нет; насморк и больное горло - вылечивала за 20 минут. Сама не верила, что такое возможно, пока не попробовала. Но это требует усилий и концентрации...
(Я понимаю, что это звучит невероятно, поэтому даже не утруждайтесь говорить мне, что вы в возможность такого не верите. Как я только что сказала, я сама бы еще несколько месяцев назад ни за что бы не поверила. В общем, не хочу ни спорить об этом, ни агитировать за что-либо).

И всё это НЕ имеет отношения к тому, о чем был заквотированный вами пост.
 
ЭйчЪ написал(а):
Да, но вылечить кашель с помощью активизированных медитацией или йогой или чем-то подобным без внешней помощи - это вовсе НЕ эквивалент обращения к врачу или "богу, как вы его понимаете". Если только вы не собираетесь назвать своим богом самого себя. Я такую подход вполне одобряю, но в АА вроде речь идет о внешнем боге. Или я ошибаюсь? :D
Нет, не ошибаетесь :D Наверно. Обращение к силе, которая сильнее меня - не означает обращение к силе вне меня. Кто как Бога понимает У кого-то его Бог - внутри.

Самостоятельное лечение мелких заболеваний типа кашля или локальных несильных болей - вообще раз плюнуть, имхо, для любого человека :D Естественно, я говорю не о таблетках и вообще каких-либо медицинских процедурах. Боли в пузе (а они у меня часто случаются, ибо хронический панкреатит) лечу по типу рейки - просто наложением рук. Заметила, что когда на больное место своему пёсику руку прикладываю, ему тоже легче :D
 
ЭйчЪ написал(а):
в АА вроде речь идет о внешнем боге. Или я ошибаюсь? :D
Если прислушаться к даосам, внешним может быть бог-учитель, а сила может быть внутренней.

В моем материалистическом понимании, учитель - не бог, а всего лишь учитель. И верить не обязательно, достаточно доверять.
 
ЭйчЪ написал(а):
Давайте восстановим логику и хронологию

1. Я высказала мысль в духе того, что пока не разберешься с простыми вещами, не надо переходить к более сложным. И привела аналогию. Если бы я говорила с программистом, наверно я привела бы другую аналогию! Например, сказала бы, что если человек не понимает простейшего If... Then оператора, не надо ему заниматься разработкой процедуры.

Но я говорила с человеком, о роде занятий и увлечений которого я ничего не знаю. Всё, что я о нем знаю, - это то, что он ААевец. Поэтому я и привела аналогию с программой АА. С теми самыми шагами. Вам это чем-то не нравится?

2. Появилась Lisa и заметила, что АА началось не с 1-го... и даже не с 3-го или 5-го шага... а сразу с 12-го. На что я и заметила, что мысль, собственно, не моя, а многократно слышанная мною от ААевцев. (Хотя после этого и добавила одну из причин, почему лично я с этой мыслью вполне согласна).
Да, меня можно обвинять в пренебрежении ссылкой на первого, кто высказал эту мысль на ХОХе! Но мысль настолько тривиальна, что я не видела смысла с самого начала ссылаться на первоисточник...

Да, можно было сослаться на ХОХовский первоисточник сразу. Я не видела в этом смысла. А теперь вы ведь меня обвиняете в том, что я вообще на этот первоисточник сослалась? Тогда скажите просто, что всё, высказанное на ХОХе, можно упоминать на этом форуме, только если НЕ ссылаться на ХОХ.


Idless написал(а):
Лиза намекала на бессмысленность ваших действий, а не на их так сказать, легитимность.
Теперь, прочитав еще раз моё изложение хроники событий, вы можете сказать, в чем именно заключается бессмысленность?
Да нет, никакой бессмысленности - все пронизано очень глубоким, сокровенным и крайне важным для всех смыслом :lol:
 
Юнг ещё над первыми версиями А.А. шаманил. Плодовитый товарищ.
Если же говорить об источниках, то это Карл Юнг, ученик Юнга Уильям Силкуорт, и смутноупоминаемый агитатор из Оксфордских групп.
Уильям С. наверное ученик" Карла Ю. в фигуральном смысле, не в буквальном? Если в буквальном, то есть ли пруф?
Не 100% достоверен факт, что Юнг что-либо делал для создания движения АА и вообще знал о существовании такового. Определенно можно сказать, что он писал, что вылечил какого-то богатого американского алкоголика, отлучив сыночку от маменьки:

"Один из американских психиатров направил ко мне больного с диагнозом: "алкоголическая неврастения". В прогнозе значилось: "неизлечим". Из предосторожности мой коллега порекомендовал больному обратиться еще к одному авторитетному невропатологу в Берлине, опасаясь, видимо, что мои попытки ни к чему не приведут. Больной пришел ко мне на консультацию. Из беседы с ним я понял, что он страдает обычным неврозом, не имея никакого представления о психологических предпосылках своей болезни. Ассоциативный тест показал, что он страдает материнским комплексом в весьма тяжелой форме. Выходец из семьи богатой и почтенной, он был женат на прекрасной женщине и не имел никаких проблем - вот то, что лежало на поверхности. Но его что-то угнетало, и он слишком много пил, отчаянно пытаясь одурманить себя, чтобы это забыть, естественно, безуспешно.
Его мать владела крупной компанией, и он занимал в ней один из важных постов. Собственно, он уже давно мог освободиться от этой тягостной подчиненности. Но, не решаясь оставить высокий пост, он оставался в зависимости от матери, которой был обязан положением. Находясь рядом с ней и будучи вынужденным терпеть ее вмешательство в свои дела, он начинал пить, чтобы как-то забыться или скрыть свое раздражение. В глубине души он вовсе не желал оставлять тепленькое местечко, отказаться от комфорта и стабильности. Он предпочитал поддерживать этот status quo, даже вопреки собственному внутреннему дискомфорту.
После короткого курса лечения больной бросил пить и считал себя вполне здоровым. Но, я предупредил его: "Нет гарантии, что вы не вернетесь к прежнему состоянию, если окажетесь в привычной ситуации". Он не поверил мне, поскольку чувствовал себя хорошо, и уехал в Америку.
Но стоило ему вновь ощутить материнскую опеку, все вернулось на свои места. Теперь в Швейцарию прибыла его мать и обратилась ко мне за консультацией. В этой неглупой женщине я сразу ощутил какую-то прямо-таки дьявольскую силу. Понял, с чем приходилось бороться ее сыну, осознал, что у него нет шансов. Он был хрупкого сложения и даже физически не выдерживал сравнения с матерью. Я решился на насильственный шаг: сказал матери, что алкоголизм ее сына впрямую связан с тем постом, который он занимает, и порекомендовал его уволить. Мать приняла мой совет - сын, естественно, был вне себя.
Подобный поступок в нормальной ситуации считается неэтичным - врач не должен позволять себе такое. Но я знал, что вынужден был пойти на это ради самого пациента.
Как сложилась его дальнейшая жизнь? Расставание с матерью позволило его собственной индивидуальности раскрыться в полной мере. Он сделал блестящую карьеру - вопреки, а может быть, благодаря моему "лечению". Чувство благодарности его жены ко мне невозможно передать: ее муж не только справился с алкоголизмом, но и нашел себя, свою собственную дорогу, причем сделал это чрезвычайно успешно.
Тем не менее некоторое время меня мучило чувство вины перед этим человеком - диагноз был поставлен за его спиной. Но я был твердо убежден, что только так - насильственным образом - возможно помочь ему. И он действительно излечился от невроза".
Карл Густав Юнг "Воспоминания, сновидения, размышления"

Якобы этот сыночка был неким Роландом Х., ставшим потом членом АА, и на этом основании Билл У. будто бы решил, что Карл Ю. имел отношение к основанию АА.
Карл Ю. с его видениями в качестве одного из основателей АА, скажем так, на любителя. Не все считают ценным его вклад в психологию и философию.
 
Уильям С. наверное ученик" Карла Ю. в фигуральном смысле, не в буквальном? Если в буквальном, то есть ли пруф?


"Один из американских психиатров направил ко мне больного с диагнозом: "алкоголическая неврастения". В прогнозе значилось: "неизлечим". Из предосторожности мой коллега порекомендовал больному обратиться еще к одному авторитетному невропатологу в Берлине, опасаясь, видимо, что мои попытки ни к чему не приведут. Больной пришел ко мне на консультацию. Из беседы с ним я понял, что он страдает обычным неврозом, не имея никакого представления о психологических предпосылках своей болезни. Ассоциативный тест показал, что он страдает материнским комплексом в весьма тяжелой форме. Выходец из семьи богатой и почтенной, он был женат на прекрасной женщине и не имел никаких проблем - вот то, что лежало на поверхности. Но его что-то угнетало, и он слишком много пил, отчаянно пытаясь одурманить себя, чтобы это забыть, естественно, безуспешно.
Его мать владела крупной компанией, и он занимал в ней один из важных постов. Собственно, он уже давно мог освободиться от этой тягостной подчиненности. Но, не решаясь оставить высокий пост, он оставался в зависимости от матери, которой был обязан положением. Находясь рядом с ней и будучи вынужденным терпеть ее вмешательство в свои дела, он начинал пить, чтобы как-то забыться или скрыть свое раздражение. В глубине души он вовсе не желал оставлять тепленькое местечко, отказаться от комфорта и стабильности. Он предпочитал поддерживать этот status quo, даже вопреки собственному внутреннему дискомфорту.
После короткого курса лечения больной бросил пить и считал себя вполне здоровым. Но, я предупредил его: "Нет гарантии, что вы не вернетесь к прежнему состоянию, если окажетесь в привычной ситуации". Он не поверил мне, поскольку чувствовал себя хорошо, и уехал в Америку.
Но стоило ему вновь ощутить материнскую опеку, все вернулось на свои места. Теперь в Швейцарию прибыла его мать и обратилась ко мне за консультацией. В этой неглупой женщине я сразу ощутил какую-то прямо-таки дьявольскую силу. Понял, с чем приходилось бороться ее сыну, осознал, что у него нет шансов. Он был хрупкого сложения и даже физически не выдерживал сравнения с матерью. Я решился на насильственный шаг: сказал матери, что алкоголизм ее сына впрямую связан с тем постом, который он занимает, и порекомендовал его уволить. Мать приняла мой совет - сын, естественно, был вне себя.
Подобный поступок в нормальной ситуации считается неэтичным - врач не должен позволять себе такое. Но я знал, что вынужден был пойти на это ради самого пациента.
Как сложилась его дальнейшая жизнь? Расставание с матерью позволило его собственной индивидуальности раскрыться в полной мере. Он сделал блестящую карьеру - вопреки, а может быть, благодаря моему "лечению". Чувство благодарности его жены ко мне невозможно передать: ее муж не только справился с алкоголизмом, но и нашел себя, свою собственную дорогу, причем сделал это чрезвычайно успешно.
Тем не менее некоторое время меня мучило чувство вины перед этим человеком - диагноз был поставлен за его спиной. Но я был твердо убежден, что только так - насильственным образом - возможно помочь ему. И он действительно излечился от невроза".
Карл Густав Юнг "Воспоминания, сновидения, размышления"

Якобы этот сыночка был неким Роландом Х., ставшим потом членом АА, и на этом основании Билл У. будто бы решил, что Карл Ю. имел отношение к основанию АА.
Карл Ю. с его видениями в качестве одного из основателей АА, скажем так, на любителя. Не все считают ценным его вклад в психологию и философию.
Однако в книге Билл пишет, что Хазард обрел трезвость благодаря духовному опыту (стр 25-26 русский текст), и что именно Юнг вдохновил его на это 🤔

 
Однако в книге Билл пишет, что Хазард обрел трезвость благодаря духовному опыту (стр 25-26 русский текст), и что именно Юнг вдохновил его на это 🤔
В процитированном выше отрывке Карл Ю. объясняет прекращение употребления алкоголя своим богатым американским пациентом, по сути, изменением обстановки. Сменил работу и перестал пить. Кто его знает, был ли он Роулендом Х. из БК?
 
В процитированном выше отрывке Карл Ю. объясняет прекращение употребления алкоголя своим богатым американским пациентом, по сути, изменением обстановки. Сменил работу и перестал пить. Кто его знает, был ли он Роулендом Х. из БК?
Да, там по ссылке ☝️ тоже пишут о какой-то путанице...
Типа что всякие умные мужи до сих пор не могут разрубить этот гордиев узел...
Кстати, я и сам по молодости много копал на тему откуда дровишки. Был даже в офисе Инициатив Перемен ☝️👍
 
Назад
Сверху Снизу