SA! Группе себя противопоставить - дело хорошее. И консультантов обломать - тоже дело. Особенно - когда ты на кумаре диком и ничего не соображаешь. Или под тягой, и мыслей в головушке целых две (хочу и нельзя). Очень, знаешь, бодрит. :(SA написал(а):
Объезжаем косяки
- Автор темы Алекс
- Дата начала
Поддержать проект NotDrink.
Подробности здесь.
- Регистрация
- 23 Июн 2005
- Сообщения
- 23,236
- Пол
- мужской
Дык это понятно. Для абстинентов (только из детокса) некоторые направления терапии могут быть даже вредны именно из за этой "глубины" осознания - хочу и нельзя:) , тут работа строится в первую очередь на осознание во что вляпался и что с этим делать,Lars написал(а):
не зря в долгосрочные программы многие терапевты зависимых берут с определённым сроком трезвости, да и в таких программах обычно работа идёт уже не про зависимость, а про способ жить.
Junkers
Активный участник
- Регистрация
- 4 Мар 2005
- Сообщения
- 671
Возможно не совсем в тему, но учитывая настроения на многих группах, заслуживает обсужения. А может это я слишком много на религию внимания обращаю? Так или иначе, наткнулся на интересную статью - несколько радикально, но "изюм" есть. Вся статья здесь: www.dzkirzhach.ru/forum/viewtopic.php?t=1055
Цитата:
Привычное ощущение «быть чьим-то рабом» наложило отпечаток и на религиозные представления этого народа (иудеев), впоследствии в разных формах навязанные половине мира. С их легкой подачи ощущение себя «рабом божьим» в некоторых регионах земного шара стало фактом добродетели, ощущение же себя свободной индивидуальностью — фактом гордыни, которая считалась «наитягчайшим грехом». Свободное мышление стало страшным грехом: ведь думать можно только так, как написано кем-то в священном писании, не отклоняясь от «генеральной линии» более, чем на разрешенный допуск. Это антиэволюционное мышление пришло с христианством в Россию и доселе свободные руссы вскоре стали крепостными рабами.
Афтар, может и юдофоб, судя по нарочито "политруковскому" тону статьи, а только есть в этом здравое зерно. Правда и у мусульман всё рабы упоминаются. Неужели всё так плохо? :?
Цитата:
Ведя войны, язычники не прикрывались «высокими религиозными мотивами», а честно говорили: «да, мы идем вас грабить!».
Ноу коммент, жжот :D
А вот это я наблюдаю все чаще.
Цитата:
А уж такая практика, как насильственное обращение в свою веру — это явление чисто монотеистическое. Чем оно вызвано? Вы замечали такую закономерность: если спорят два интеллигентных, умных, развитых человека, спор протекает интересно, конструктивно и без оскорбительных выходок. Если же спорят недоразвитые существа, то спор, как правило, заканчивается мордобоем. Умному человеку интересно знать другие точки зрения, отличные от тех, которыми он располагает, ведь такое общение обогащает. А чем ниже уровень спорящих, тем ниже способность к аргументации и тем яростнее желание утвердить свое недоразвитое мнение любой ценой. В первом случае стержневым мотивом является познавательная потребность, во втором — примитивная жажда самоутверждения, свойственная всем неразвитым существам, и, следовательно, неразвитым богам и религиям.
Не стоИт, конечно, путать религию для себя и религию, как властно-управленческий инструмент...... для несильно мыслящих. Мдя, от власти меня, признаться воротит не менее, чем от таких вот радостных подчиненных. А верить во Что-то/Кого-то своего в такой агрессивной среде, ИМХО, просто опасно. Тычков от называющих себя православными, воцерквлёнными и проч. наполучал уже. Грустно это все...
З.Ы.: любимое русское занятие - купить у таджика за американские деньги итальянскую куртку китайского пошива и вздыхать - довели Россию евреи-сволочи
!
Цитата:
Привычное ощущение «быть чьим-то рабом» наложило отпечаток и на религиозные представления этого народа (иудеев), впоследствии в разных формах навязанные половине мира. С их легкой подачи ощущение себя «рабом божьим» в некоторых регионах земного шара стало фактом добродетели, ощущение же себя свободной индивидуальностью — фактом гордыни, которая считалась «наитягчайшим грехом». Свободное мышление стало страшным грехом: ведь думать можно только так, как написано кем-то в священном писании, не отклоняясь от «генеральной линии» более, чем на разрешенный допуск. Это антиэволюционное мышление пришло с христианством в Россию и доселе свободные руссы вскоре стали крепостными рабами.
Афтар, может и юдофоб, судя по нарочито "политруковскому" тону статьи, а только есть в этом здравое зерно. Правда и у мусульман всё рабы упоминаются. Неужели всё так плохо? :?
Цитата:
Ведя войны, язычники не прикрывались «высокими религиозными мотивами», а честно говорили: «да, мы идем вас грабить!».
Ноу коммент, жжот :D
А вот это я наблюдаю все чаще.
Цитата:
А уж такая практика, как насильственное обращение в свою веру — это явление чисто монотеистическое. Чем оно вызвано? Вы замечали такую закономерность: если спорят два интеллигентных, умных, развитых человека, спор протекает интересно, конструктивно и без оскорбительных выходок. Если же спорят недоразвитые существа, то спор, как правило, заканчивается мордобоем. Умному человеку интересно знать другие точки зрения, отличные от тех, которыми он располагает, ведь такое общение обогащает. А чем ниже уровень спорящих, тем ниже способность к аргументации и тем яростнее желание утвердить свое недоразвитое мнение любой ценой. В первом случае стержневым мотивом является познавательная потребность, во втором — примитивная жажда самоутверждения, свойственная всем неразвитым существам, и, следовательно, неразвитым богам и религиям.
Не стоИт, конечно, путать религию для себя и религию, как властно-управленческий инструмент...... для несильно мыслящих. Мдя, от власти меня, признаться воротит не менее, чем от таких вот радостных подчиненных. А верить во Что-то/Кого-то своего в такой агрессивной среде, ИМХО, просто опасно. Тычков от называющих себя православными, воцерквлёнными и проч. наполучал уже. Грустно это все...
З.Ы.: любимое русское занятие - купить у таджика за американские деньги итальянскую куртку китайского пошива и вздыхать - довели Россию евреи-сволочи
!
- Регистрация
- 28 Мар 2005
- Сообщения
- 4,314
Интерессненько:
Мусульмане кстати уважают Ису и Мусу (Иисуса и Моисея соответственно) , в Коране про данные персоны написано достаточно сдержанно и с респектом.
Буддисты говорят, что любой ,примкнув к ним , может продолжать оставаться христианином, мусульманином итп.. и это делу (просветленья) вроде как не мешает..
Иудаисты особнячком держаться.. но не проповедуют свою веру другим народам ,насколько я понимаю..
Насчет индуистов информацией не располагаю..
А про христиан ..бооольшой вопрос..
применительно к мировым религиям..
Мусульмане кстати уважают Ису и Мусу (Иисуса и Моисея соответственно) , в Коране про данные персоны написано достаточно сдержанно и с респектом.
Буддисты говорят, что любой ,примкнув к ним , может продолжать оставаться христианином, мусульманином итп.. и это делу (просветленья) вроде как не мешает..
Иудаисты особнячком держаться.. но не проповедуют свою веру другим народам ,насколько я понимаю..
Насчет индуистов информацией не располагаю..
А про христиан ..бооольшой вопрос..
Junkers
Активный участник
- Регистрация
- 4 Мар 2005
- Сообщения
- 671
А вот наша Ортодоксал Чарч проповедует принцип "все татары кроме я 
". Тока я не понимаю - при чем здесь Христос, стержнем учения которого является терпимость?
Ису в исламе, действительно уважают, к большому удивлению большинства воцерквленных . Но протусовавшись там некоторое время и почитав кое-что, не заметил сильной разницы....... ибо "нет бога, кроме Аллаха, и Муххамад - его раб и посланник". Думал вначале, что это несовершенство перевода, но слово "раб" пользуется в исламской литературе типа "Ислам для чайников" не меньшим успехом, чем в христианской. Вот и "ковыряю изюм" (© FatCat) - где что понравилось: представление о Вселенском Разуме - в исламе, представление о терпимости - в христианстве.
Цитата из того же источника:
Исходя из вышесказанного, можно сделать вывод: религиозная идеология, в принципе, может дать мощный импульс духовного развития, а может стать и тормозом на пути эволюции. Все зависит от духовного статуса богов, которые ее основали. А духовный статус богов-основателей определяется достаточно просто: чем больше религия дает прав человеку — тем выше ее боги-основатели; чем меньше прав — тем ниже. Высокому нечего бояться. Только низкий, выдающий себя за высокого, боится, что об этом рано или поздно узнают и противодействует всяким попыткам роста, сжигая на кострах подрастающее человечество. Только низкое божество нуждается в рабском поклонении. Высокому достаточно уважения, не более. Ему неинтересны рабы, ему интересно равное, взаимообогащающее общение.
Хоть тресни - не поверю, что Христу нужно было рабское поклонение. Учил, учил... даже на смерть пошел. Но пастве угодно быть рабами :? .
2 ФСБ :я лояльный мусульманин :P !
". Тока я не понимаю - при чем здесь Христос, стержнем учения которого является терпимость?Ису в исламе, действительно уважают, к большому удивлению большинства воцерквленных . Но протусовавшись там некоторое время и почитав кое-что, не заметил сильной разницы....... ибо "нет бога, кроме Аллаха, и Муххамад - его раб и посланник". Думал вначале, что это несовершенство перевода, но слово "раб" пользуется в исламской литературе типа "Ислам для чайников" не меньшим успехом, чем в христианской. Вот и "ковыряю изюм" (© FatCat) - где что понравилось: представление о Вселенском Разуме - в исламе, представление о терпимости - в христианстве.
Цитата из того же источника:
Исходя из вышесказанного, можно сделать вывод: религиозная идеология, в принципе, может дать мощный импульс духовного развития, а может стать и тормозом на пути эволюции. Все зависит от духовного статуса богов, которые ее основали. А духовный статус богов-основателей определяется достаточно просто: чем больше религия дает прав человеку — тем выше ее боги-основатели; чем меньше прав — тем ниже. Высокому нечего бояться. Только низкий, выдающий себя за высокого, боится, что об этом рано или поздно узнают и противодействует всяким попыткам роста, сжигая на кострах подрастающее человечество. Только низкое божество нуждается в рабском поклонении. Высокому достаточно уважения, не более. Ему неинтересны рабы, ему интересно равное, взаимообогащающее общение.
Хоть тресни - не поверю, что Христу нужно было рабское поклонение. Учил, учил... даже на смерть пошел. Но пастве угодно быть рабами :? .
2 ФСБ :я лояльный мусульманин :P !
Junkers
Активный участник
- Регистрация
- 4 Мар 2005
- Сообщения
- 671
Паника в селе - дед сбесился,
Вилами колет всех кого видит,
Шум-гам, лают собаки,
Бегают люди, хлопают ставни,
бабы визжат...
(с) КиШ
Примерно таково мое состояние. Все это по поводу реабилитационной программы, где я сейчас обретаюсь. Вначале было интересно: кое-что из психологии, кое-что из физиологии, по крайней мере свежие мысли встречались. Теперь все сводится к духовной стороне, причем под духовностью разрешено понимать только церковные догматизмы. То есть понимать-то можно все что угодно (как декларирует АА - "как мы Ее понимаем"), а только все иные поиски духовности объявляются в лучшем случае заблуждением, а поскольку человек отличается от таракана только наличием души, которая определяется верой в Бога ("правильной" разумеется) то я
..... ну Вы поняли. Больше и больше это похоже на воскресную школу, исчезает интерес к терапевтическим группам, поскольку постоянно юзаются удобные ответы-паразиты :"Смирись", "Это - отрицание болезни", "Надо препоручить это Высшей Силе", а любые сомнения трактуются в пользу обвинителя: "Это твоя болезнь в тебе говорит". Люди перестали думать. Перестали сомневаться, искать - зачем? Даже самые нерелигиозные теперь говорят "правильные" слова. Не верю, что они так думают на самом деле. Просто видно, когда человек говорит с убеждением, к которому он САМ пришел. Чел трудился, ошибался во время своих поисков. И еще видно, когда кто-то понял, что именно от него здесь ждут и говорит не то, что думает, сам себя убедив в собственной искренности. Все превратилось в ритуальную мастурбацию на Программу:
"-Сегодня я нагрубил жене (детям/сослуживцу), а потом весь день ТАК мучился. Но ничего - потом помолился, попросил у Бога здравомыслия, подошел к жене (детям/сослуживцу), поговорил, извинился - и мне стало ТАК хорошо. Благодаря Богу и Вам я сегодня трезвый, спасибо!
-Спасибо (аплодисменты)."
И это всё ? Неужели, чтобы понять, что нахамив - будешь испытывать дискомфорт - надо обязательно молиться и сидеть по нескольку часов в неделю на группах?
"-Жена давно говорила починить газовый вентиль в плите. А у меня все времени не было, всё препоручал это Богу (смех в аудитории ). А вчера газ пошел прямо из трубы (смех в аудитории ). Хорошо - вовремя заметили, вызвали газовую службу, мастер отключил нам плиту насовсем. Теперь готовим на электроплитке, неудобно, но мы смирились - значит так нужно. Самое главное, что плита была старая, все равно хотел менять. Стало быть - Бог мне указал, что пора менять плиту, Он меня фактически вынудил! Спасибо!
-Спасибо! (аплодисменты)."
Эти истории не вымышленные, в соответствии с требованием не упоминать фактов, изменены только предметы, в частности речь идет не о газовой трубе, но ситуация была, поверьте, не менее опасной.
Причем, люди-то - далеко не дураки. Но есть же границы в препоручении, отказе от занятий "не имеющих ничего общего с духовностью", славобожии и тоннельном видении.
Я старый и больной, меня девушки не любят. А еще я боюсь бульдозеров, потому что они сильнее и с ними бесполезно дискутировать... Неужели пора уходить? Сама по себе Программа мне нравится, но так как Я ее понимаю.
Вилами колет всех кого видит,
Шум-гам, лают собаки,
Бегают люди, хлопают ставни,
бабы визжат...
(с) КиШ
Примерно таково мое состояние. Все это по поводу реабилитационной программы, где я сейчас обретаюсь. Вначале было интересно: кое-что из психологии, кое-что из физиологии, по крайней мере свежие мысли встречались. Теперь все сводится к духовной стороне, причем под духовностью разрешено понимать только церковные догматизмы. То есть понимать-то можно все что угодно (как декларирует АА - "как мы Ее понимаем"), а только все иные поиски духовности объявляются в лучшем случае заблуждением, а поскольку человек отличается от таракана только наличием души, которая определяется верой в Бога ("правильной" разумеется) то я
..... ну Вы поняли. Больше и больше это похоже на воскресную школу, исчезает интерес к терапевтическим группам, поскольку постоянно юзаются удобные ответы-паразиты :"Смирись", "Это - отрицание болезни", "Надо препоручить это Высшей Силе", а любые сомнения трактуются в пользу обвинителя: "Это твоя болезнь в тебе говорит". Люди перестали думать. Перестали сомневаться, искать - зачем? Даже самые нерелигиозные теперь говорят "правильные" слова. Не верю, что они так думают на самом деле. Просто видно, когда человек говорит с убеждением, к которому он САМ пришел. Чел трудился, ошибался во время своих поисков. И еще видно, когда кто-то понял, что именно от него здесь ждут и говорит не то, что думает, сам себя убедив в собственной искренности. Все превратилось в ритуальную мастурбацию на Программу:"-Сегодня я нагрубил жене (детям/сослуживцу), а потом весь день ТАК мучился. Но ничего - потом помолился, попросил у Бога здравомыслия, подошел к жене (детям/сослуживцу), поговорил, извинился - и мне стало ТАК хорошо. Благодаря Богу и Вам я сегодня трезвый, спасибо!
-Спасибо (аплодисменты)."
И это всё ? Неужели, чтобы понять, что нахамив - будешь испытывать дискомфорт - надо обязательно молиться и сидеть по нескольку часов в неделю на группах?
"-Жена давно говорила починить газовый вентиль в плите. А у меня все времени не было, всё препоручал это Богу (смех в аудитории
). А вчера газ пошел прямо из трубы (смех в аудитории ). Хорошо - вовремя заметили, вызвали газовую службу, мастер отключил нам плиту насовсем. Теперь готовим на электроплитке, неудобно, но мы смирились - значит так нужно. Самое главное, что плита была старая, все равно хотел менять. Стало быть - Бог мне указал, что пора менять плиту, Он меня фактически вынудил! Спасибо!-Спасибо! (аплодисменты)."
Эти истории не вымышленные, в соответствии с требованием не упоминать фактов, изменены только предметы, в частности речь идет не о газовой трубе, но ситуация была, поверьте, не менее опасной.
Причем, люди-то - далеко не дураки. Но есть же границы в препоручении, отказе от занятий "не имеющих ничего общего с духовностью", славобожии и тоннельном видении.
Я старый и больной, меня девушки не любят. А еще я боюсь бульдозеров, потому что они сильнее и с ними бесполезно дискутировать... Неужели пора уходить? Сама по себе Программа мне нравится, но так как Я ее понимаю.
Junkers
Активный участник
- Регистрация
- 4 Мар 2005
- Сообщения
- 671
Не атеизм, в общем, но такая вера меня тоже не удовлетворяет. Авторитарная, елки... делай то, не делай это, то - недуховно, а это - вапще - отрицание Не хочу казаться "самым умным", но правильно ли следовать за группой, замкнувшейся на самой себе? Да и концепция жизни не для себя, а для Бога мне не импонирует.
2 FatCat: думаю - куда вырастать. Просто уходить в никуда неразумно. Как, где и с кем продолжить выздоровление?
FatCat сказал:
И ещё одно, главное открытие, которое я сделал для себя у "анонимных": моя трезвость возникает не просто от работы по программе, а от работы по программе вместе с другим алкоголиком. Как я потом выяснил (экспериментально) - вместе с любым алкоголиком, даже вместе с тем, кто не хочет работать по программе. Непременных условий всего два: я должен работать по программе и вместе. Если же мы оба вместе работаем по программе - тогда возникает уже не просто трезвость, а радость жизни, радость двух спасшихся там, где порознь оба бы погибли.
А как Вам (тебе?) удавалось работать по программе, сохраняя атеистические (или агностические) взгляды?
Не хочу казаться "самым умным", но правильно ли следовать за группой, замкнувшейся на самой себе? Да и концепция жизни не для себя, а для Бога мне не импонирует.2 FatCat: думаю - куда вырастать. Просто уходить в никуда неразумно. Как, где и с кем продолжить выздоровление?
FatCat сказал:
И ещё одно, главное открытие, которое я сделал для себя у "анонимных": моя трезвость возникает не просто от работы по программе, а от работы по программе вместе с другим алкоголиком. Как я потом выяснил (экспериментально) - вместе с любым алкоголиком, даже вместе с тем, кто не хочет работать по программе. Непременных условий всего два: я должен работать по программе и вместе. Если же мы оба вместе работаем по программе - тогда возникает уже не просто трезвость, а радость жизни, радость двух спасшихся там, где порознь оба бы погибли.
А как Вам (тебе?) удавалось работать по программе, сохраняя атеистические (или агностические) взгляды?
- Регистрация
- 7 Апр 2005
- Сообщения
- 14,897
Junkers, посмотрите еще как-нибудь книжку "Маски авторитарности: Очерки о гуру" Джоэл Крамер и Диана ОлстедJunkers написал(а):Не атеизм, в общем, но такая вера меня тоже не удовлетворяет. Авторитарная, елки... делай то, не делай это, то - недуховно, а это - вапще - отрицание
evolkov.iatp.ru/rpec/books_on_cults...pers/index.html
Там есть и о двенадцатишаговой модели, в частности, в главе "Кто контролирует ситуацию: Авторитарные корни зависимости" evolkov.iatp.ru/rpec/books_on_cults..._Papers_18.html
раздел "«Двенадцать ступеней» — куда?"
- Регистрация
- 8 Апр 2005
- Сообщения
- 19,581
- Пол
- мужской
Junkers написал(а):
Мое понимание этих слов: у меня образуется моя собственная группа; нам уже не нужно снимать помещение (или не всегда это нужно) и приглашать новичков "с улицы", нам уже не нужны формализованные собрания с зачтением непременной 5-й главы или откуда-нибудь еще; нам вообще уже не нужны формальности. Мы просто живем. И это я называю словами "...применять эти принципы во всех наших делах".``12х12`` написал(а):
Junkers
Активный участник
- Регистрация
- 4 Мар 2005
- Сообщения
- 671
2 Алекс: совсем отвергать АА я не собираюсь, как рабочая модель выздоровления она меня пока вполне устраивает. Ну не вполне, конечно. Но для того, чтобы отказываться от нее, нужна серьезная альтернатива. СОС, концепция, конечно, привлекательная, но неизвестно: будет ли она работать для меня? А АА уже работает, со скрипом, но дает результат. FatCat, например советует "наковырять изюма из булки", пробовал - пока не получилось. Слишком велик страх оказаться снова в ж...е. Так что материал посмотрю, но позже. Сейчас - асиляю Э. Фромма.
Фдесятку:
Но религия капитулировала и продолжает вновь и вновь вступать в
компромиссы со светской властью. Ее гораздо больше заботят догмы, чем повседневная практика любви и смирения. Религия не смогла противостоять, с неустанностью и упорством, светской власти, когда та нарушала дух религиозного идеала; наоборот, религия вновь и вновь становилась соучастницей в таких нарушениях. Если бы церкви соблюдали не одну только
букву, но и дух Десяти Заповедей или Золотого правила (*13*), они были бы мощными силами, противостоящими идолопоклонству, Но поскольку это скорее исключение, чем правило, следует задать вопрос - не с антирелигиозной точки зрения, а исходя из заботы о человеческой душе: можем ли мы доверять организованной, традиционной религии или же нам следует, дабы предотвратить
распад морали, рассматривать религиозные потребности как нечто самостоятельное?
А деление религий на авторитарные и гуманистические и их описания - то, что сам давно никак не мог сформулировать.
А это - фдваццатку :D 8) :
Религиозный опыт в таком типе религии - переживание единства со
всем, основанное на родстве человека с миром, постигаемым мыслью и любовью. Цель человека в гуманистической религии - достижение величайшей силы, а не величайшего бессилия; добродетель - в самореализации, а не в послушании. Вера - в достоверности убеждения, она основана на опыте мысли и чувства, а не на том, чтобы бездумно принимать чужие суждения. Преобладающее настроение - радость, а не страдание и вина, как в авторитарной религии.
Эрих - мегареспектфулл пеппер! Самое интересное - эта книжка простояла прямо на до мной в книжном шкафу долгие годы, просто сначала у меня до неё нос не дорос, а потом я занят был (бухал). С Вашей подачи обнаружил для себя много интересного... Данке!!!
Наверное - это ВС заставила меня это прочесть :P (юмор).
З.Ы.: надо, млин, распечатать,чтобы запомнилось получше - с консультантом побычить !
Фдесятку:
Но религия капитулировала и продолжает вновь и вновь вступать в
компромиссы со светской властью. Ее гораздо больше заботят догмы, чем повседневная практика любви и смирения. Религия не смогла противостоять, с неустанностью и упорством, светской власти, когда та нарушала дух религиозного идеала; наоборот, религия вновь и вновь становилась соучастницей в таких нарушениях. Если бы церкви соблюдали не одну только
букву, но и дух Десяти Заповедей или Золотого правила (*13*), они были бы мощными силами, противостоящими идолопоклонству, Но поскольку это скорее исключение, чем правило, следует задать вопрос - не с антирелигиозной точки зрения, а исходя из заботы о человеческой душе: можем ли мы доверять организованной, традиционной религии или же нам следует, дабы предотвратить
распад морали, рассматривать религиозные потребности как нечто самостоятельное?
А деление религий на авторитарные и гуманистические и их описания - то, что сам давно никак не мог сформулировать.
А это - фдваццатку :D 8) :
Религиозный опыт в таком типе религии - переживание единства со
всем, основанное на родстве человека с миром, постигаемым мыслью и любовью. Цель человека в гуманистической религии - достижение величайшей силы, а не величайшего бессилия; добродетель - в самореализации, а не в послушании. Вера - в достоверности убеждения, она основана на опыте мысли и чувства, а не на том, чтобы бездумно принимать чужие суждения. Преобладающее настроение - радость, а не страдание и вина, как в авторитарной религии.
Эрих - мегареспектфулл пеппер! Самое интересное - эта книжка простояла прямо на до мной в книжном шкафу долгие годы, просто сначала у меня до неё нос не дорос, а потом я занят был (бухал). С Вашей подачи обнаружил для себя много интересного... Данке!!!
Наверное - это ВС заставила меня это прочесть :P (юмор).
З.Ы.: надо, млин, распечатать,чтобы запомнилось получше - с консультантом побычить
!
Похожие темы
