Мама. Алкоголь. Созависимость. Где грань?

Не не, я пас, я не на столько образована и умна, проститя :-D .
Вы вполне возможно и умны и образованны, но болезнь созависимости полностью исказила для вас адекватную картину мира. :YES:

Неужели вы хотите сказать, что созависимость не является серьёзнейшей психологичесий и психической проблемой и этот раздел создали только лишь для " поболтать "?...
 
Вы вполне возможно и умны и образованны, но болезнь созависимости полностью исказила для вас адекватную картину мира. :YES:

...
Я рада что я созик))).
Твой этот пост - лучший комплимент для меня. и это вполне серьезно.
 
Почитай в соседних разделах матчасть про алкоголизм. И книгу Стеца, если не читала.
Алкоголики выходят из депрессии после нескольких лет полной трезвости - это по темам трезвеющих.
Конечно если очень хочется считать что мать пьет из за депрессии в которой находится, то ни кто тебя не переубедит да и переубеждать не будет. На этом форме информации много, захочешь - найдешь.
* хоть залечи от депрессии, от потребности пить ни одного алкоголика это не избавит.

* да, ещё, алкоголики пьют когда - то это происходит всегда по одному и тому же сценарию. у каждого пьющего он свой, у кого то цыгане с медведями, а у кого то страдания с саможалостью - ещё в таких случаях говорят что водка плачет. Этот сценарий не изменится.
Я не говорю, что она чисто из-за депрессии.
Я говорю, что у нее точно есть депрессия.
 
Я не говорю, что она чисто из-за депрессии.
Я говорю, что у нее точно есть депрессия.
Это алкоголизм. В первую очередь. Все остальные проблемы алкоголики могут решать только на трезвую голову - а это устойчивая ремиссия. А иначе как и у всех наркоманов - необходимость получить свою дозу и мозг направлен именно на это. Ни какие свои проблемы решать твоя мать не будет пока пьет, а не пить она не хочет - это потому что при желании бросить она бы сама искала и возможности и способы, сама предпринимала бы шаги.
 
И ещё раз - пока ты не поймёшь суть болезни, с места не сдвинешься. Тебя притягивают комментарии действующих алкоголиков, их нездоровая логика в тебе отзывается.
Если ты работала с ПТ или психологами не профильными, то в вопросе лечения твоей созависимости они тебе вряд ли сильно могли помочь. Они не в теме просто.
Мне колоссально помог «алкашеский» психолог)). Именно профильный, кто глубоко в теме. Много иллюзий развеялось.
Еще по теме - есть очень хорошии лекции Валентины Новиковой - про зависимость и созависимость. Если не смотрела- рекомендую. Тоже расставляет на свои места многое в голове. Другими глазами на многое смотришь.

Мы выше уже обсуждали, что понимание не равно избавление.
Да и че такова я там написала? Дискутирую с человеком или алкашам отвечать нельзя? Да и я не знаю, кто алкаш, а кто нет. Вижу комент-пишу ответ. Стараюсь отвечать почти на все. Еще почему-то у меня периодически прыгают комментарии, местами меняются, не пойму, почем так, может что-то и пропускаю.

Суть болезни я хорошо поняла. С места уже двигаюсь. Медленно, но все же. Не езжу давно к ней, с пьяной не общаюсь, вот перестаю названивать по 3 раза в день. Сосредоточилась на своей семье и своих интересах. Все коменты читаю, смотрю. Работаю над собой в этом плане ежедневно. Ну как могу. Бывает накрывает, иду читать по теме и отпускает.

Психиатр работает с алкашами и созависимыми, почему он не в теме? Как раз наоборот. Вчера только у него была. Выше, вроде, описывала, что все правильно я делаю, что не езжу и не звоню маме. Что это болезнь психическая, что мне самой надо бежать. Психиатр мне сказала, что я вообще умничка и все верно делаю так-то))) А маме помочь может только она сама - просто захотеть не пить.

Валентину Новикову смотрела (нашла 5 лекций), в целом все то же самое она говорит, что я раньше уже где-то смотрела/читала.
Стеца сейчас хочу почитать. И залипла еще на форуме "Детки в сетке", читаю пока тоже.

Если я отвечаю алкашам что-то про смою мать - это же не значит, что я ее таким образом оправдываю или что-то еще. Рассказываю, как обстоят дела сейчас и все такое прочее.
 
Это алкоголизм. В первую очередь. Все остальные проблемы алкоголики могут решать только на трезвую голову - а это устойчивая ремиссия. А иначе как и у всех наркоманов - необходимость получить свою дозу и мозг направлен именно на это. Ни какие свои проблемы решать твоя мать не будет пока пьет, а не пить она не хочет - это потому что при желании бросить она бы сама искала и возможности и способы, сама предпринимала бы шаги.
Да-да, все верно, я ж и не спорю. Алкоголизм в первую очередь. И еще у нее есть депрессия.

Кстати, вспомнила про ремиссию! Однажды она не пила год. То бы отличный год у всей созависимой семьи)

Вот и я постоянно стараюсь держать в голове мысли о том, что если хочет - будет искать способы! И что-то делать сама! Ну она то, конечно, считает, что походы по колдунам - это большой шаг навстречу к лечению.
 
Мы выше уже обсуждали, что понимание не равно избавление.
Да и че такова я там написала? Дискутирую с человеком или алкашам отвечать нельзя? Да и я не знаю, кто алкаш, а кто нет. Вижу комент-пишу ответ. Стараюсь отвечать почти на все. Еще почему-то у меня периодически прыгают комментарии, местами меняются, не пойму, почем так, может что-то и пропускаю.

Суть болезни я хорошо поняла. С места уже двигаюсь. Медленно, но все же. Не езжу давно к ней, с пьяной не общаюсь, вот перестаю названивать по 3 раза в день. Сосредоточилась на своей семье и своих интересах. Все коменты читаю, смотрю. Работаю над собой в этом плане ежедневно. Ну как могу. Бывает накрывает, иду читать по теме и отпускает.

Психиатр работает с алкашами и созависимыми, почему он не в теме? Как раз наоборот. Вчера только у него была. Выше, вроде, описывала, что все правильно я делаю, что не езжу и не звоню маме. Что это болезнь психическая, что мне самой надо бежать. Психиатр мне сказала, что я вообще умничка и все верно делаю так-то))) А маме помочь может только она сама - просто захотеть не пить.

Валентину Новикову смотрела (нашла 5 лекций), в целом все то же самое она говорит, что я раньше уже где-то смотрела/читала.
Стеца сейчас хочу почитать. И залипла еще на форуме "Детки в сетке", читаю пока тоже.

Если я отвечаю алкашам что-то про смою мать - это же не значит, что я ее таким образом оправдываю или что-то еще. Рассказываю, как обстоят дела сейчас и все такое прочее.
Фокус не на том. На маме фокус. Бесконечные описания того, что она и как она и отчего она (с твоей точки зрения). А должен по идее быть на себе.
Единственный индикатор того, что ты делаешь все правильно - это когда тебе легче или ( в идеале) хорошо на душе. Тем более когда столько лет этим занимаешься и стольких специалистов обошла.
Если этого нет - действия направлены не туда.
И меня всё же не отпускает ощущение, что ты оборонительно воспринимаешь окружающих тебя на форуме незнакомых людей, к которым собственно сама пришла за помощью.
Возможно ошибаюсь.
В любом случае дорогу осилит идущий, а ты идешь).
Мне понадобилось много лет, чтобы теоретические знания отличницы трансформировались в понимание и принятие. Но я бросала терапию, о чем сейчас жалею.
Не уходи кароч, здесь никто тебе зла не желает и оскорблять не собирается даже близко. Сами все из . овна годами вылезаем.
 
Да-да, все верно, я ж и не спорю. Алкоголизм в первую очередь. И еще у нее есть депрессия.

Кстати, вспомнила про ремиссию! Однажды она не пила год. То бы отличный год у всей созависимой семьи)

Вот и я постоянно стараюсь держать в голове мысли о том, что если хочет - будет искать способы! И что-то делать сама! Ну она то, конечно, считает, что походы по колдунам - это большой шаг навстречу к лечению.
Ну всё же детство наше было в перевернутом мире. А мы вырастаем и продолжаем считать это нормой, в смысле относиться к пьющим как к здоровым обычным людям и пытаемся строить с ними отношения по обычным нормам, не понимая на сколько там перевернуто всё и искажено. Я о том что ты всё пытаешься понять мать. А понять это не возможно, алкогольное мышление такое своеобразное что переносить своё понимание на алкоголика, и понимание ситуации и того что с ними происходит ...

Найду сейчас пост Охи, она алкоголик. Там пост адресован жене пьющего, да по сути и не важна степень родства - что бы тебе понятнее было то чего ты сейчас и не видишь. Не видишь потому что у нас у всех срабатывают защиты, на столько не хочется и знать и верить в то, что там нет того человека как мы его в своей голове видим.

А год - это и не о чём, начало только, ну может тушка немного в норму приходит а мышление же им менять приходится - учиться жить без такого костыля как алкоголь. Это же сложно, как и нам, не все хотят пахать и париться, проще понадеяться на авось и потом сказав что ничего не работает опять пить. Мой муж сейчас не пьет, но допился конечно, как то задав вопрос почему не пьет получила ответ "иначе сдохну". Да и срываются они при любых сроках трезвости, алкоголизм не лечится и это у них на всю жизнь.
Прими как факт что мать алкоголик, и живи не надеясь что она изменится, без ожидания этого. Общение наладишь, когда не пьяная может меньше требований и претензий к тебе. А с пьяной с чего общаться то, там нет ни кого, пусто там.

а, пост

блин,ну хорошо.Раз ты хочешь говорить об алкоголике,то поговорим.(хотя мне и оченно трудно букваме
)

Смотри.Муж твой -он алк.Это не каприз,не распущенность.Запоминай.Это такая болезнь души,если хочешь.В основе алкоголизма лежит глубинный страх и не приятие жизни как таковой.Вот такая извращенная форма самоубийства,растянутая во времени.Задача алкоголика стать пьяным.Не выпить! не довести родственников!
Не выразить протест ! а впасть в то самое промежуточное состояния ".небытия".быть "нигде".Отгородиться от пугающего внешнего и одномоментно отгородиться от еще более пугающего внутреннего.Забыть себя,ничего НЕ чувствовать.

Понятно объясняю? человек мертв! совершенно душевно мертв.Как сказочный вампир.Он дергает тебя,чтобы реагировать самому!Ты его точка отсчета,его ориентир.Он дернул тебя-ты отзеркалила и дернула его.Ты тыцнула в него своей эмоцией,как иголкой в дохлую распятую лягушку,лягушка дернулась-ну всё! ОН ЖИВ!

НО ТЕБЯ ЭТО ВСЁ НЕ КАСАЕТСЯ! его гнусное ,в твоем понимании, поведение вообще не имеет К ТЕБЕ лично отношения и на этом заканчиваем.С этим не нужно ничего делать ТЕБЕ.Это тупо нужно понимать.Понимать,что происходит.

Далее.о тебе.

То место в жизни,в котором ты оказалась на настоящий момент-это НЕ злая воля других людей.Это ТЫ САМА сюда пришла своими маленькими ножкаме!)))) ЭТО ВАЖНОЕ ЗНАНИЕ. Сама дотопала.Хотя этот факт неприятно признать,но он же дает нам преимущество.Правильно? Раз сама пришла,то САМА ЖЕ темеже лапкаме можешь и выйти! из травмирующей ситуации,я имею ввиду.

Если человек заблудилсо,он что делает? ОН ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ.перво наперво.Нужно остановится.Для чего?
Правильно! Для ориентациии)))) Чел должен на месте с"ориентироваться.

Вот ты сейчас и находишься в этом месте.Нужны ориентиры твоей жизни,чтобы двигаться.Но двигаться не хаотично,так как бежав сломя голову ты и заплутала.А четкие ориентиры.

Где их взать? в нашем случае? они ВНУТРИ ТЕБЯ.Их нужно найти и сделать твоими инструментами.

Ну удачи! Фууууу.......*вытерает пот со лба*

И пост Стеца туда же
Вас не понять ход мыслей алкоголика. Не старайтесь, не стоит.
Алкоголик ужасен, но при этом чертовски обаятелен. Именно чертовски - хорошее слово.
У алкоголика не эгоизм в том понимании. как это представляется обычным людям. Это эгоцентризм. Т.е. человек действительно не видит никого в этом мире кроме себя, и потому он одинок, и потому ему плохо, Ему хочется внимания, он ищет общения, но не находит, потому. что люди, которые вокруг для него, не более. чем картонные изваяния.
Алкоголик очень нуждается в положительных эмоциях, но их нет, потому. что то, что вы называете радостью для него не доступно. Он или пьяный или страдает. Но он не может примирится с таким фоном настроения и потому ему нужно логически все обосновать. Поэтому все воспоминания носят только черную окраску, а восприятие будущего всегда катастрофично.
Алкоголик не может быть искренним, потому, что он крайне искренен в собственном вранье. Он настолько хорошо все объясняет, что верит в то, что говорит. То, что для вас абсурд. для него аксиома, само собой разумеющееся положение.
Фактически получается. что это эгоист. который не любит себя. И потому слово. "любовь" для алкоголика содержит совершенно иной смысл.
Вот, примерно, как-то так...
А теперь оцените. сможете ли вы все это понять, или хотя бы просто "проглотить не подавишись". Пожалуй, нет.
*
Это я все пишу для того. чтобы вы задумались. "почему-же я целый год все это терпела, да и теперь не могу успокоиться?" Очевидно, в вашей душе есть какие-то те самые насечки, в профиль которых попали зубцы его болезни. Не всякий ключ подойдет к замку, К вашему подошел именно этот. Значит, нужно искать проблему в себе. Ему свою, а вам - свою.
Будет ли он искать - не знаю. Но вы можете что-то изменить. например - себя.
 
Всем привет! Мне 36. Есть муж, живем с ним вместе, детей нет. Давно изучала вопрос созависимости, посещала психолога несколько лет (правда, по другой теме, но и эту немного захватили).

Мама пьет, сколько я себя помню. Еще совсем маленькая я вечно тащила ее пьяную, ходила искать по ночам в какие-то темные дворы, находила лежащей у подъезда, умоляла не пить, валяясь в ногах, жила в вечном страхе и тревоге (не убьют ли друг друга родители, не умрет ли мама или папа), а из школы меня забирали чужие дяди и тети (было страшно). В общем не буду даже писать про все остальные прелести этой жизни, это был мой личный ад, думаю, как у всех здесь. Иначе быть не могло, я это осознаю. И, конечно, я с детства стала мамой моим родителям. Папа не пил почти, но он был загадочным для меня человеком, его поведение я никогда не могла понять. Маму он часто провоцировал, но в то же время пытался активно спасать и всегда был за семью.

Я выросла махровым созом, имею много депрессивных эпизодов, непроходящую астению и ПТСР (лечусь несколько лет).

Недавно у меня умер папа. Умирал он долго и страшно (рак). Пока он дома болел, мама помогала, пыталась не бухать, ухаживала за ним. Но, когда он уезжал в больницы капаться или на операцию, она жестко пила, крушила квартиру, творила черт знает что, заливала соседей, а я с мужем ездила к папе в больницы, который просил меня не оставлять мать, всвязи с чем пришлось разгребать и все ее проблемы (мы меняли у нее сантехнику, улаживали проблемы с соседями, а она спала пьяная, просыпалась, плакала и ложилась обратно). Я пыталась папе донести, что так мы только ее убиваем, а не спасаем, но у меня не получилось.

Потом умер дедушка. Умер папа. Заболела бабушка. Я сломалась. Мама стала бухать жестче, но хотя бы перестала уходить из дома в неизвестных направлениях на несколько дней, как она любила это сделать при живом отце.

Жизнь у мамы сложилась плохо: рано и трагично умерли все родственники и вообще все было тяжело. Пить она начала рано. До моего рождения.
Конечно, ей давно еще нужна была психологическая помощь, но раньше с этим были проблемы и никто не мог ей помочь. Она нашла утешение в алкоголе, увы.

Мама у меня инфантильная (как и я, наверно). Вот лишь пара ситуаций. Когда папы не стало, она звонила мне по 50 раз в день и кричала, чтобы я приехала и помогла ей срочно, чтобы я что-то сделала, чтобы ей стало лучше. Я ехала (с трудом, тк мне было плохо), а она валялась пьяная и просила меня спеть с ней песню! Я уезжала в ужасе и стала все больше отказывать ей во всех просьбах, тк у меня не оставалось сил на свои дела, работу, семью.
Она не умела сама оплачивать счета, не знала как только ходить в магазин и вообще не умела быть взрослой и жить в этом мире (к слову, сейчас она постепенно учится всему этому и у нее получается). Любая проблема для нее - целое событие и бесконечное горе, приводящее к выпивке. Еще она вечно разбивала телефоны в пьяных истериках. И ей всегда покупали новые (на них она вечно материлась, что это полный отстой и невозможно по ним звонить). А я отказала ей выбирать и покупать новый телефон. Так это для нее стало причиной нескольких запоев. Что надо ехать, выбирать. Выбрала. Она и его разбила. Но уже сама столкнулась с последствиями и разгребала тоже сама. Больше она их не била (пока). Но проблемы она решать не умеет, всегда впадает в инфантилизм и все решать за нее должны другие люди и все вокруг во всем виноваты, а она - просто несчастная.

Она всегда считала себя самой несчастной на свете, ведь у нее умер муж (а что у меня умера папа - ну и что, у меня же есть муж, считала она, я ж не одна). Короче я не смогла тогда еще пережить смерть дедушки, а тут еще папа и я уже физически не могла уже ее спасать. И головой все давно понимала, только не получалось у меня. Она будто даже предположить не могла, что мне тоже плохо. Она звонит мне только чтобы рассказать, что она ок после очередной пьянки (типа, привет, я дома, все порядке, – но, наверно это последствия моей больной головы и контроля). Или рассказывает по полчаса как ей плохо, как она переживает смерть и пытается жить. Будто только у нее горе. Только ей больно. Я ее слушала, конечно, говорила с ней, я хотела, чтобы ей стало легче. Но больше нету сил. Я выбираю себя, хочу жить нормально и у меня почти начало получаться.

Но почему же прицепилась к ней! Будто она не выживет без меня, какой-то комплекс бога! Кто я такая вообще, чтобы лезть в ее жизнь? Чтобы решать за нее пить или не пить? Повторяю я себе каждый день это все. Но пока еще рука тянется к телефону, чтобы узнать, все ли с ней ок, выжила ли она после очередной пьянки. Мы созваниваемся по 2-3 раза в день! Я хочу это прекратить.

Короче, когда я осознала, что с трудом встаю с кровати на протяжении года и почти каждый выход на улицу для меня – подвиг (тогда и поставили очередную депрессию, астению), резко пришло осознание, что так больше не может продолжаться. Иначе умру я. Я перестала бегать к матери, разгребать последствия пьянок (хотя папа перед смертью просил за ней смотреть, как он контролировал ее всю жизнь, думая, что спасает). А последствия наступили сразу же - увечья, просранные вещи и пр.

Я сказала ей, чтобы пьяной не звонила (но она звонит). И сама перестала названивать (это давалось мне очень сложно, прям как ломка наркоманская). Будто она умрет без меня там. Что почти и произошло, кстати. То был последний раз, когда я решила поехать. Она не выходила на связь, я поехала к ней, открыла дверь а она лежит на столе головой, без сознания. Я решила, что она мертва. Но потом нащупала пульс. Потом скорая, очнулась она только днем следущего дня и вела себя как ни в чем не бывало. А пока спала, широко улыбалась. Мне врачи тогда сказали сидеть с ней до утра, чтобы она не захлебнулась рвотой. Я сидела часов до 4х утра без сна. Потом сильно разозлилась и уехала (мне утром нужно на работу). Это я что ли ее заставила бухать до посинения, чтобы потом нести ответственность за ее жизнь? Чет не припомню такого. Тогда наконец-то я позволила себе испытать весь спектр эмоций к ней: злость, ненависть, отвращение. И уже потом любовь. Стала размышлять над фразой "отдалиться с любовью" все больше и больше. Мне нравится эта фраза, но прошло много времени, прежде, чем я поняла ее суть.

Сейчас все стало хуже. Она пьет почти каждый день и, конечно, врет, что типа выпила таблетку и прочий бред. Когда она трезвая, она всегда говорит, все, я больше не буду, все я хочу жить, мне страшно, я хочу поменять работу и квартиру, хочу стремиться к чему-то. Но пока у нее нет сил. И она пьет, она больна. Я точно знаю, что она еще интеллектуально сохранна. Так сказал психиатр. Он общался с ней. И мне сказал, что она понимает, что делает и что она "уходит", а я не смогу этому помешать.

А у меня и сил нет больше. Мне будто лет 80 физически. Если раньше, когда случалось что-то, что якобы "требовало моего спасения", я собиралась с силами, я шла и все решала, стиснув зубы, а потом ревела несколько дней от боли. Но теперь я приняла решение отвалить от мамы. Реально, что я к ней пристала со своим звонками и проверками, пьет она или нет? Хотя всегда она со мной разговаривает хорошо, не грубит. Но, конечно, что когда она пьяная, там вообще другая личность (которую мне сложно выносить). Но контроль еще движет мной, тревога по утрам и ночью заставляет тянутся к телефону и проверять, жива ли она.

Мой больной мозг вроде все осознает, но я не могу довести дело до конца. Она еще вечно плачет, что я одна у нее, что она только меня любит и все такое. Внутри меня просыпается чувство вины, одновременно с ним страх, злость, отвращение. И любовь. Я не могу понять, где та грань между "отстать от алкоголика, заняться свой жизнью" и, например, "забить на мать совсем". Где грань между отстраниться с любовью и жестокостью?

Я запуталась. Помогите, поделитесь, опытом, пожалуйста.
Застрелиться можно...
 
. Я о том что ты всё пытаешься понять мать. А понять это не возможно, алкогольное мышление такое своеобразное что переносить своё понимание на алкоголика, и понимание ситуации и того что с ними происходит ...
Да, это сложно принять. Что это просто больной человек. Мне кажется, моя проблема еще и в том, что я на нее проецирую всю свою боль и свои чувства. И при этом начинаю чувствовать эту боль как бы за двоих. У меня так раньше со всеми было. Сейчас только с мамой осталось.

Прими как факт что мать алкоголик, и живи не надеясь что она изменится, без ожидания этого. Общение наладишь, когда не пьяная может меньше требований и претензий к тебе. А с пьяной с чего общаться то, там нет ни кого, пусто там.
Что изменится давно уж не жду. Жду ухудшений скорее, как логичное продолжение. Точнее не жду я ничего, зачем это нужно. Просто прогноз понимаю. А требования, кстати, пропали все ко мне. Я думаю, работает то, что я проставляю границы постепенно.

Найду сейчас пост Охи, она алкоголик.
Спасибо, завтра утром прочту обязательно!
 
И потом она не просит помочь ей найти хобби.
Она хочет лежать и пить. Она просит прийти и сидеть с ней с пьяной. Это разные вещи, согласись. Если бы она сказала, помоги мне устроиться в клинику, я бы сразу помогла. Если бы она попросила привезти ей набор для кройки и шитья - аналогично. Но думать, чем себя занять нужно ей, ведь никто кроме нее не знает, что ей нравится (но в этом случае она и сама себя не знает и всегда убегала от себя).
Выскажу своё мнение. Это для нас очень здорово, когда зависимый начинает «хотеть» вылечится. Оооо, тут мы сразу готовы бежать - волосы назад, у кого есть. )))

Требуется немного другое:
- хочешь найти хобби, иди и попробуй сам.
- хочешь к врачу, значит иди, узнай расписание, условие, запишись на приём
т.е подними попу и делай сам.
 
Я обычно смотрю старые фильмы, напоминающие мне мои молодые годы - игровые фильмы или видео, снятые на видеокамеру.
А так же комедии - чтобы повеселиться!... :-D

Но если алкоголик пьяный всё время плачет, то это признак глубокой депрессии и внутренней душевной боли.
Вы здесь ей не поможете никак - только психиатр или психотерапевт.
Но к ним она конечно же не пойдёт - её бабки-колдуньи больше устраивают!...)))
Потому что эти мошенницы-колдуньи обещают решить все её проблемы за один-два-три " сеанса " развода её на деньги!...)))
работать с её внутренними проблемами никто из них не станет, потому что не умеет. Их цель - выколотить из доверчивых людей все деньги!

Это обычная манипуляция и больше ничего!
Не надо поддаваться на манипуляции и надо резать пуповину!
Давно пора!


НЕ вижу никакой " деградации ", Морри высказывает своё мнение, причём здраво и с юмором. :YES:

Если я, например, начну экзаменовать вас по " Критике чистого разума " Иммануила Канта, по " Мир как воля и представление " Артура Шопенгауэра и по прочим философским трудам других авторов, то мне за вас просто уже заранее страшно!...:sarcastic:
А если алкаш дерётся, то - маньяк, но тоже от душевной травмы.
 
Назад
Сверху Снизу