Кто виноват?? И что делать...

Бусилинда

Мир так велик, и не кончается путь...
Забаненный
Регистрация
15 Май 2007
Сообщения
88,785
Пол
женский
Согласна со многим написанным, кроме того, что это болезнь как ив се другие. Эта болезнь (как и наркомания, игромания) отличается от других тем, что она не свалилась на человека неожиданно и без его воли (как грипп условно говоря, или диабет), а она является БЛАГОПРИОБРЕТЕННОЙ. А из этого следует, что алкоголик ВИНОВАТ в своей болезни.
 
Буся написал(а):
Согласна со многим написанным, кроме того, что это болезнь как ив се другие. Эта болезнь (как и наркомания, игромания) отличается от других тем, что она не свалилась на человека неожиданно и без его воли (как грипп условно говоря, или диабет), а она является БЛАГОПРИОБРЕТЕННОЙ. А из этого следует, что алкоголик ВИНОВАТ в своей болезни.
Я думаю, что на таком утверждении далеко не уехать. Насколько я понимаю, винить человека в его алкоголизме - путь непродуктивный. Он только усугубляет деструктивные отношения в семье.
Кроме того, даже если человек ВИНОВАТ, кроме него есть ещё виноватые - родители, к примеру.

Созависимых тоже можно обвинить в их созависимости от алкоголиков. Но вот лично я НЕ МОГЛА выйти замуж за "нормального" человека. Я просто не умею строить отношения здоровым образом. И для меня было нормой, что мужчина периодически упивается. А выросли эти нормы и неумения из детства и родительской семьи.

Программа 12 Шагов, с помощью которой трезвеют алкоголики в АА и изменяют своё поведение родственники алкоголиков в Ал-Аноне, ясно указывает на отсутствие вины. Потому что если я виновата, то я могу и исправить свои дефекты и созависимость САМА. А я САМА не могу. Могу только с помощью Бога и людей. Также и алкоголик САМ не может вылечиться. Существование данного форума ясно указывает на этот факт. Могли бы сами - не приходили бы сюда.

Вины нет в том, что алкоголик стал алкоголиком, а созависимый - созависимым. Люди не выбирают подобные заболевания по своей доброй воле. Но есть ответственность: человек отвечает за свой выбор - предпочитает он болеть дальше, гордо заявляя: "Я сам" (вариант "У меня нет проблем"), - или же ищет помощь и пути к выздоровлению.
 
Я не думаю что надо винить, просто ясно что вина есть, как и тех, кто вырастил алкоголика. И созависимые тоже виноваты, они сделали свой выбор. Я считаю, что моя вина, что я созависима. И только я сама могу избавиться от этого. Сами алкоголики говорят, что если САМ человек захочет не пить, то тогда и не будет. И ничто его не сломит. Окружающие могут только подержать, сказать, да, ты правильно делаешь, что борешься. Различные же общества существуют для того. чтобы легче пеерносить беду, и зависимость и созависимость. Если человека тянет к выпивке, никакое общество не поможет, только он сам, своей волей. Это вывод из моей жизни.
 
Сами алкоголики говорят, что если САМ человек захочет не пить, то тогда и не будет. И ничто его не сломит... Если человека тянет к выпивке, никакое общество не поможет, только он сам, своей волей. Это вывод из моей жизни.
Это очень громко сказано. И это типичные рассуждения людей, не переживших на своей шкуре алкоголизм и тяжёлую борьбу за трезвость. Алкоголизм не вылечивается усилием воли. Воля здесь вообще ни при чём. Алкоголиком движет мощная биохимия, совсем не такая, как у обычных людей. И эта биохимия никуда не девается, даже когда человек не пьёт 20 лет.
Да, человек должен сам стремиться к трезвости. Но этого "сам" мало. Многие алкоголики на этом "я сам" застревают навсегда.

Вы когда-нибудь пробовали усилием воли справиться с особенностями биохимии своего мозга? Я пробовала. У людей, страдающих МДП (в просторечьи, постоянными депрессиями) биохимия мозга тоже нарушена. Особенности биохимии мозга при этом заболевании порождают лёгкость выпадения в депрессию - по любой причине, или вовсе без причины. Я пробовала с этим бороться довольно долго, с отрочества. Я считала себя саму плохой и виноватой в том, что я не такая, как другие люди - не могу нормально работать и жить. Я даже стала понимать причины своих депрессий, их подсознательную подоплёку. Я пыталась радоваться усилием воли. Я знала, что унывать - грех (я ж церковный человек). Но депрессии продолжались. Исчезли они только тогда, когда я, находясь в глубоком суицидном ауте в январе прошлого года (результат длительной многомесячной депресии), понимая, что не могу себя контролировать и просто уже против своей воли вот-вот выброшусь в окно, сделала 3 Шаг программы Анонимных Депрессивных - передала всю эту депрессивную гадость, свою жизнь и свою волю Богу.

А подойти к этому шагу мне помогали в течение нескольких месяцев люди из Анонимных Депрессивных, имеющие ту же проблему, даже в ещё более тяжёлом варианте. И ещё - мой психотерапевт. Именно благодаря им я поняла, что НЕ ВИНОВАТА в своих депрессиях, и в своём МДП. Именно благодаря им я поняла, что неправильно пыталась решать свою проблему, борясь с ней САМА, пытаясь переломать себя усилием воли (безуспешно, хотя меня многие называли человеком с сильной волей). Если бы не было этих людей, я бы не дошла до третьего Шага и до Бога. И чем бы тогда кончился для меня тот январь - страшно подумать.
А мой муж мне говорил, примерно так же, как Вы про алкоголиков, что моё состояние - это грех и распущенность, и я, типа, сама виновата в этом. И это только углубляло мои депрессивные состояния, а не помогало их преодолеть. И ещё эти его высказывания разделяли нас - я понимала, что на него не могу надеяться. В общем, так оно и оказалось - в тот день в январе я ему сказала, что не могу с собой справиться и мне необходима его помощь, чтобы не погибнуть, а он махнул рукой и ушёл на работу. Это НЕПРАВИЛЬНОЕ отстранение от чужих проблем, но очень это распространено.

Вот что я могу сказать из опыта своей жизни.
Вспоминая свои попытки силой воли бороться с биохимией, я могу представить, каково это для алкоголиков. И каково это, когда человека обвиняют и читают нотации. Неполезно это, мягко говоря.
 
Алкоголизм болезнь хроническая и неизлечима на мой взгляд, но алкоголик может перестать пить именно усилием воли. Больше нечем. Но от этого не станет здоровым, просто явных проявлений болезни не будет. Вот в этом смысле я пишу о силе воли.

А насчет депрессий, это очень заразно. Можно понять вашего мужа, если вникать, можно самому впасть в деперссию. Он подсознательно от этого и уклонился.

А вы ведь молоде, вы же сами стали бороться, искать выход. Это ли не воля? Вы нес могли напрямую побороть, пошли в обход, через общество итп. Значит вы сильная.
 
Буся написал(а):
...но алкоголик может перестать пить именно усилием воли. Больше нечем.
Может дадите слово самим завязавшим алкоголикам? На силе воли можно продержаться, но некоторое не очень продолжительное время, пока сила не кончится. На той же силе воли можно босиком ночью пройти за бутылкой за 10 км. Люди с неимоверной силой воли (спортсмены, спецназовцы, другие волевые и сильные люди) спиваются на раз и никак не могут бросить. Спросите на Форуме у людей со сроками трезвости более года - каков процент силы воли в их трезвости? И большинство вам ответит - небольшой. Важно другое.
У ААевца - как раз признание своего бессилия перед алко.
У других - другие цели и мотивации, работа над собой, смена приоритетов, и т.д. и т. п.. Сила воли - вторична.
 
Но тогда, основываясь на опыте Любаши, с алкоголиком вообще ничего нельзя поделать. Против биохимии не попрешь. Вы говорите, что сила воли тут вообще ни при чем. Но ведь, чтобы начать выздоравливать, надо признать себя алкоголиком, а это тяжело. Кроме того, чтобы не покупать алкоголь, тоже нужна сила воли. И еще какая! Чтобы заниматься по программе и чтобы ходить на группы, признавать свои ошибки и работать над собой -тоже.
Мне тоже кажется, что это болезнь, но какая-то странная. Она не похожа ни на одну другую, хотя бы потому, что от других болезней человек старается всеми силами избавиться. А алкоголизм мешает прежде всего родственникам больного. Самому больному алко не мешает (до поры, до времени, конечно). Он даже не понимает, чего это к нему все привязались?
С выводами Любаши я согласна, но тогда получается, что человек должен сам понимать, что болен. А этого не происходит. Я вот иногда думаю- это пока он осознает, что болен, пока начнет выздоравливать (может и не начнет!), потом будут срывы и неудачи и т.д. Это ж сколько лет пройдет?! А потом окажется, что я для него балласт, тянущий вниз и мы в итоге все равно разойдемся. Может, лучше сейчас? Время хоть съэкономлю.
В общем, грустно все это.
 
Рыжая белка написал(а):
Вы говорите, что сила воли тут вообще ни при чем. Но ведь, чтобы начать выздоравливать, надо признать себя алкоголиком, а это тяжело. Кроме того, чтобы не покупать алкоголь, тоже нужна сила воли. И еще какая! Чтобы заниматься по программе и чтобы ходить на группы, признавать свои ошибки и работать над собой -тоже.
Признав у себя кариес, пойти к зубному тоже нужно сделать над собой усилие. Но это не значит, что зубы лечат только волевые люди....

А то, что алкоголизм болезнь "трудноизлечимая" видно и по нашему Форуму. А на форуме люди, у которых дома есть компьютер или работа связана с компьютером - т. е. в основном техническая или творческая интеллигенция, юристы или частный бизнес. Т. е. люди думающие. И то процент длительных ремиссий мал...
Эх.
 
Кариес вызывает у человека боль. Алкоголизм вызывает боль у близких пьющего и они эту самую "боль" пытаются вылечить. У пьющего эти неуклюжие попытки вызывают только раздражение. Нравится болеть? Или не хочется признать, что болен? Или выпил и забыл про болезнь?
Я понимаю, что пьющий и сам страдает, но тогда почему, как в случае с кариесом, он не лечится?
Простите, я задаю риторические вопросы. Просто я хочу для себя прояснить суть болезни.
 
Рыжая белка написал(а):
Кариес вызывает у человека боль. Алкоголизм вызывает боль у близких пьющего и они эту самую "боль" пытаются вылечить. У пьющего эти неуклюжие попытки вызывают только раздражение. Нравится болеть? Или не хочется признать, что болен? Или выпил и забыл про болезнь?
Я понимаю, что пьющий и сам страдает, но тогда почему, как в случае с кариесом, он не лечится?
Простите, я задаю риторические вопросы. Просто я хочу для себя прояснить суть болезни.

Тяга. Алкоголик как вампир, который не может без крови. А организм алкоголика не моежт жить без спиртного. Т.е. сбит прицел, организм всеми клетками ощущает и дает сигнал в мозг, что если не выпьешь - будет плохо, а потом умрешь. На самом деле просто будет ломка, а потом нормальная жизнь, а потом опять возможно ломка. но если за это время прицел поправить (воля, помощь близких, общества, врачи), то можно и совсем не пить. Я так вижу.
 
Непризнание болезни - один из симптомов алкоголизма.
А пьющий не только страдает от зависимости (с определенного момента, поначалу не очень то он и страдает, в отличие от близких), но он не менее страдает и от трезвости.
Мотивация на трезвость должна быть очень сильна. Не зря всякие подшивки-кодировки работают на страхе смерти. И то люди срываются.
Объяснить это почти невозможно, как глухому - музыку. Слепому - цвет.
Почитайте все подряд в первой теме - может придет понимание.

Вот объясните, почему, если вы влюбились в человека, а все говорят, что он сволочь, мерзавец, и вы даже это умом понимаете, но все равно хотите быть с НИМ. С алкоголем - то же самое..
 
France написал(а):
Непризнание болезни - один из симптомов алкоголизма.
А пьющий не только страдает от зависимости (с определенного момента, поначалу не очень то он и страдает, в отличие от близких), но он не менее страдает и от трезвости.
Мотивация на трезвость должна быть очень сильна. Не зря всякие подшивки-кодировки работают на страхе смерти. И то люди срываются.
Объяснить это почти невозможно, как глухому - музыку. Слепому - цвет.
Почитайте все подряд в первой теме - может придет понимание.

Вот объясните, почему, если вы влюбились в человека, а все говорят, что он сволочь, мерзавец, и вы даже это умом понимаете, но все равно хотите быть с НИМ. С алкоголем - то же самое..

Мне тоже в голову приходило сравнение с любовью. Да, мерзавец. подлец, очевдная хрень, а тянет, именно тянет к нему.
Ну на этот конкретный случай, я влюбчивая очень меня бросали и сволочи всякие были. Я в юности то металась, рыдала, так ломало. Звонила, бегала там по дворам. Но постепенно пришло понимание, что надо воспитфывать силу воли)) Это мы с подружками придумали. И ничо так потехонечку, убеждала себя точ стыдно так, что я исльная, достояна большего. Тогда и психотерпавтов никаких не было. Все сама. Помогло? Помогло в видимой миру части, а внутри болело и болело. Только другой любовью можно было вытеснить боль.
А чем можно вытеснить тягу к спиртному? любовью нельзя, это видно по форуму. А чем?
 
Сравнение с любовью ближе к истине, чем болезнь, по-моему. Ведь я живу с алкоголиком, хотя это и плохо, и больно, и страшно, и неприятно и т.д. И уходила от него-было дело. А тянет к нему несмотря ни на что. Почему? Наверно, так и его к алко.
То есть, получается, мы нашли друг друга. Ужос нах!
 
Рыжая белка написал(а):
Сравнение с любовью ближе к истине, чем болезнь, по-моему. Ведь я живу с алкоголиком, хотя это и плохо, и больно, и страшно, и неприятно и т.д. И уходила от него-было дело. А тянет к нему несмотря ни на что. Почему? Наверно, так и его к алко.
То есть, получается, мы нашли друг друга. Ужос нах!

А я вот решила проживать отдельно, типа выход. Так он лезет и лезет. Сейчас предстоит еще один разговор. Как мне сломаться и не согласиться опять жить вместе???? Как? И чтобы сохранить отношения нормальные, дочь у нас. Поддержите.
 
Буся, как не сломаться ведомо только вам , а что бы советовать что-то конкретное нужно людей знать... вас и его. Тут часто себе-то не знаешь что посоветовать Из общих слов я бы прислушался к обычным и банальным, но именно такие советы и не нужны.... видимо. Не надо врать самому себе. Если делаешь выбор попытайся сказать себе правду, почему ты поступаешь так, а не иначе. Не нужно идти на поводу у принципов, прислушайтесь к своим нервам, они реже врут....
 
Сизиф написал(а):
Буся, как не сломаться ведомо только вам , а что бы советовать что-то конкретное нужно людей знать... вас и его. Тут часто себе-то не знаешь что посоветовать Из общих слов я бы прислушался к обычным и банальным, но именно такие советы и не нужны.... видимо. Не надо врать самому себе. Если делаешь выбор попытайся сказать себе правду, почему ты поступаешь так, а не иначе. Не нужно идти на поводу у принципов, прислушайтесь к своим нервам, они реже врут....

Я не могу жить в постоянном страхе, осознования, что моя жизнь - это лишь реакция на непредсказуемое поведение алкоголика. Я люблю его и он любит меня, но больше любит водку, обычная история. Но с др. стороны мне трудно обходиться без его участия в жизни дочери (когда трезвый конечно). И я боюсь, что если буду тверда в намерении жить отдельно, он отмстит через дочь. Ну не будет к ней приходить например. Щас то ходит, в надежде, что мое решение измениться. А так, может и перестать. О деньгах я не говорю, я бы справилась, главное, чтоб ребенок знал что папа любит. И он знает мое это слабое место. Вот чего боюсь.
 
Буся, ничего, кроме сочувствия, предложить, к сожалению, не могу... Нет закономерностей. Из детских домов получаются замечательные люди, а из полноценной семьи - уроды... ребенок тут безусловно важен, но... (не хотел говорить) что-то по вашим словам мне подсказывает, что не хотите вы его терять и - это главное, а, то что дочка без отца останется - это "отмазка" перед собой, мол не для себя стараюсь, для - неё.
 
Рыжая белка написал(а):
Кариес вызывает у человека боль. Алкоголизм вызывает боль у близких пьющего и они эту самую "боль" пытаются вылечить. У пьющего эти неуклюжие попытки вызывают только раздражение.
Неправда. Мои последни годы в употреблении отнюдь не были радостными, это были сплошные мрак, ужас и боль. Отчаяние еще упомяну. Потому что перестать пить я не могла. Как ни старалась.
 
Lili M написал(а):
Рыжая белка написал(а):
Кариес вызывает у человека боль. Алкоголизм вызывает боль у близких пьющего и они эту самую "боль" пытаются вылечить. У пьющего эти неуклюжие попытки вызывают только раздражение.
Неправда. Мои последни годы в употреблении отнюдь не были радостными, это были сплошные мрак, ужас и боль. Отчаяние еще упомяну. Потому что перестать пить я не могла. Как ни старалась.
Много раз слышала то же самое от живущих ныне трезво алкоголиков.
И по поводу того, что алкоголик не в курсе своих проблем - не согласна. Недавно я вдруг вспомнила, что мой супруг уже много-много лет назад и не один раз заявлял о том, что ему нельзя больше пить. А я тогда никаких проблем не видела ваапще. И всё, что я ему нынче втираю о вреде пьянства и пользе трезвости, он знает и говорил сам - уже проходил это в своих раздумьях.
И ещё соглашусь с Франсэ - алкоголик часто (а может всегда) пьёт, чтобы заглушить боль. Потому что трезвость - это ад для него. Я однозначно могу сказать, к примеру, какую именно огромную боль заглушает моя мать, когда пьёт (хоть и ненавижу её в пьяном виде :evil: , да и в трезвом не пылаю к ней любовью). Знаю также некоторые болевые точки, которые пытается преодолеть с помощью алкоголя мой муж. Не надо думать, что алкоголик, перестав силой воли пить, становится нормальным человеком. Это нам кажется, что вот теперь-то у него всё хорошо. А у него боль-то остаётся, и "лечить" её оказывается нечем. Силой воли боль не вылечить.
Не буду уж повторяться про биохимию.

В интернете есть хорошие статьи об алкоголизме, есть рассказы о себе самих алкоголиков (например, на сайтах АА Дубны, группы Весвало). Чтобы понять эту болезнь, надо изучать подобную информацию из "первоисточника" (от людей, переживших на себе алкоголизм), а не заниматься домыслами со своей непьющей колокольни. Когда я поняла, что у меня в семье есть эта проблема, я первым делом проглотила эти страницы. И у меня уже тогда многое прояснилось.

про силу воли тоже помню высказывание одного врача: "Волевые алкоголики отличаются от слабовольных только тем, что пьют гораздо яростнее и спиваются значительно быстрее".
 
Сизиф написал(а):
Буся, ничего, кроме сочувствия, предложить, к сожалению, не могу... Нет закономерностей. Из детских домов получаются замечательные люди, а из полноценной семьи - уроды... ребенок тут безусловно важен, но... (не хотел говорить) что-то по вашим словам мне подсказывает, что не хотите вы его терять и - это главное, а, то что дочка без отца останется - это "отмазка" перед собой, мол не для себя стараюсь, для - неё.

Я сама дочь алкоголика, и родители развелись мне было пять с небольшим, отец приходил два три раза в неделю, потом женился (жена стал пить вместе с ним, они были совершенно счастливы) и стал приходить раз в неделю. Я всегода знала, что у меня есть отец, он был очень умный, интеллигентный, много мне дал. Вобщем участвовал. Хотя отношений с мамой как с женщиной не было уже. Просто хорошие были отношения.
Возможно я пытаюсь применить эту модель на себя сейчас.
Вы правы, я его люблю, он так много сделал для меня и для дочери, столько раз выручал, столько ночей не спал, чуть ли не сиськой кормил. Прадва я тоже не спала, спасаясь от его пьяной агрессии. Все было. И секс у нас до сих пор, нисмотря на годы знакомства, феерический, когда трезввый конечно. Я действительно не хочу, чтобы он ушел из моей жизни, я просто не хочу с ним жить каждый день. Может это иллюзия, но так я избавляюсь от страха ожидания очередного запоя.
Если он поставит ультиматум или вместе жить или все кончено, я выбру второе. Но мне будет очень горько. Хотя при этом я смогу строить новую жизнь.
 
Назад
Сверху Снизу