Это - не подвиг

[olst13]

Откуда информация? На сайте CDC вижу только до 2017. Плохо ищу?

Это До фантазирует.))) За 2019 год можно статистику найти - там никакого снижения нет.
А за этот год её ещё нет.

 

[Мальчиш-плохиш]

Что Интернет с людьми делает - ужас!) FatCat наверное вейп изо рта выронил)

 

[FatCat]

то что выше 38, не является болезнью само по себе, это лишь признак, и его не надо подавлять. Потому что таким образом мы мешаем организму бороться с инфекцией.

Организм воюет с инфекцией. Автомат не эффективен против танка, но и противотанковая пушка не эффективна против пехоты.
Повышение температуры — первичный ответ иммунной системы, ДО того, как успели разобраться с кем и как воюем. Эффективно в борьбе с микробами. Не эффективно против вирусов.
До 38 не снижаем у маленьких детей, не умеющих пожаловаться, и у более взрослых при отсутствии жалоб на самочувствие.
При жалобах на озноб и/или мышечные боли я дам жаропонижающее и при температаре 36.0.

При ковиде ситуация другая.
Попробаю объяснить по аналогии.
Для кошек обычный насморк смертельная болезнь: они не могут дышать через рот и при заложенности носа умирают от удушья. Обычный нафтизин спасет жизнь. Нос у кошек "слабое звено".
По аналогии, ковид не тяжелее обычного насморка. Но он нашел "слабое звено" в иммунной системе человека, вызывая цитокиновый шторм. Поэтому аспирин (любые НПВП) и дексаметазон (любые стероиды) следует применять как минимум начиная со среднетяжелого течения. Это не инструкции ВОЗ, CDC илиFDA, они как раз "жуют сопли" в ожидании исследований в формате EBM. Это мое понимание принципов медицины плюс мой клинический опыт лечения тысяч рациентов с сотнями разных вирусов.

главное и самое действенное средство есть. И это - иммунитет человека.

Умершие от коронавируса умерли от чрезмерного ответа иммунной системы на неопасный вирус.
Это как анафилактический шок, когда на мизерное количества неопасного вещества возникает смертельная реакция иммунитета. Механизмы цитокинового шторма и анафилаксии очень близки, и мы используем одинаковые подходы к лечению: средства, подавляющие иммунный ответ — НПВП и стероиды. Разве что адреналин мы при ковиде не используем, ибо нет аутоиммунного бронхоспазма.

 

[Маланья]

Я сугубо последователен.
Температура - это лишь индикатор, просто показатель сопротивления организма вирусам и прочим чужим микроорганизмам.

Не только.
t за 38 более 3-5 дней нарушает лейкоцитарную формулу крови до необратимости в патологическом процессе. (осложнения)
До, ты и близко не медик и видишь ситуацию с позиции вики, медицины страны, мира, а не конкретного человека, не конкретного метода исследования, патогенеза и этиологии.

И температура - это далеко не "лишь индикатор и показатель сопротивления организма", а основное направление в лечении при патологии..
Вирусной ли инфекции, или бактериальной..В лечении врача нет таких изречений, как "прочие"...

П.С
Медицине интернет не друг, а враг.

 

[bublinka]

t за 38 более 3-5 дней нарушает лейкоцитарную формулу крови до необратимости в патологическом процессе. (осложнения)

Да,в Германии рекомендуют не сбивать там-ру до 38,а вот выше-обязательно,иначе чревато последствиями.

 

[Prabuhanda]

Умершие от коронавируса умерли от чрезмерного ответа иммунной системы на неопасный вирус.

У меня вопрос - а насколько вообще "нормально" такое течение болезни? Ну если сравнивать с другими ОРВИ - гриппами и не гриппами. Раньше как-то не было слышно про такие эффекты. То есть, можно ли по этому признаку выделить этот вирус как "какой-то не такой как все", или такое бывает и в других случаях?

 

[Мальчиш-плохиш]

У меня вопрос - а насколько вообще "нормально" такое течение болезни? Ну если сравнивать с другими ОРВИ - гриппами и не гриппами. Раньше как-то не было слышно про такие эффекты. То есть, можно ли по этому признаку выделить этот вирус как "какой-то не такой как все", или такое бывает и в других случаях?

Так если не ошибаюсь от той же Испанки массово умирали молодые люди именно вследствии чрезмерного отклика имунной системы.

 

[Баджо]

Ой, До тоесть правильно я понимаю, что традиционное лечение аспирином, кагацелом по твоему тоже заговор и ведёт не к выздоровления а к усугублению болезни

И у тебя через строчку просматривается недоверие(это мягко сказано) к врачам, однако ссылки на докторов выкладываеш)

Правда как обычно где-то посередине, я думаю)

 

[Маланья]

У меня вопрос - а насколько вообще "нормально" такое течение болезни? Ну если сравнивать с другими ОРВИ - гриппами и не гриппами. Раньше как-то не было слышно про такие эффекты. То есть, можно ли по этому признаку выделить этот вирус как "какой-то не такой как все", или такое бывает и в других случаях?

Здоровый молодой организм на вирус попавший в организм начинает в больших количествах вырабатывать цитокины - химические соединения, которые должны уничтожить вторгшегося врага. Чем надежнее иммунитет, скажем так, тем больше цитокинов - войнов на борьбу с вирусом.
Но цитокины токсичны в большем кол-ве для человека.
Они становятся причиной болей и в суставах и мышцах при вирусной инфекции, и когда их слишком много, это приводит к остановке работы органов и смерти человека.
Вот такая хрень от патогенного вируса - организм с хорошей иммунной системой убивает сам себя.

Вирус до настоящего времени не изучен. Спасением является только вакцина.
Есть иммуномодуляторы, с помощью которых боремся с цитокиновыми бурями, но все это не то..

 

[FatCat]

У меня вопрос - а насколько вообще "нормально" такое течение болезни? Ну если сравнивать с другими ОРВИ - гриппами и не гриппами.

За декабрь месяц в Израиле от осложненных форм гриппа умерли 74 человека: в основном атипичная пневмония и немного вирусных менингоэнцефалитов. Умерших хроников, заразившихся гриппом, никто не считал, апроксимация минздрава 5000.
За 4 месяца эпидемии ковида, если не считать утопленника, рак 4 стадии и прочих 90-летних в отеках и пролежнях, заразившихся перед ожидаемой смертью, собственно от осложненного течения ковида умерло человек 10–20. Если всего умерших из числа инфицированных, то 334 на сегодня.
Это к вопросу о "смертельности" нового вируса в сравнении с гриппом.

Раньше как-то не было слышно про такие эффекты. То есть, можно ли по этому признаку выделить этот вирус как "какой-то не такой как все", или такое бывает и в других случаях?

Есть ряд отличий этого вируса.
Во-первых, множественные пути передачи: и воздушно-капельный, как при гриппе, и ингаляционный, как при ветрянке, и контактный, как при сибирской язве, и фекально-оральный, как при пищевых токсикоинфекциях.
Во-вторых, связь с рецептором АСЕ2, которого нет при рождении, и который "вырастает" с возрастом, с болезнями и с премом некоторых лекарств.
В-третьих, относительно высокая частота поражения легких в сравнении с другими респираторными вирусами.
В-четвертых, необычно высокий процент тех кто либо вообще не заражается, либо, заращившись, становится бессимптомным носителем.
В-пятых, низкая восприимчивость к вирусу курильщиков и владельцев домашних животных.
В-шестых, низкая эффе

Так если не ошибаюсь от той же Испанки массово умирали молодые люди именно вследствии чрезмерного отклика имунной системы.

Да. И продолжают умирать. В Израиле в декабре 2019 был тот самый штамм гриппа, который был в Испании 1919.
ктивность испытанных в лечении других вирусных инфекциях лекарств.
Это то, что вспомнилось "навскидку".

Спасением является только вакцина.

… если она таки будет работать. Если не повторится кошмар вакцинации RSV пятидесятых годов, когда антитела вырабатывались, но не блокировали вирус, при этом блокировали доступность вируса для Т-лимфоцитов, и вакцинированные пачками умирали от несмертельного вируса. Если вдруг не создадут эффективные моноклональные антитела. Если вирус "вдруг" не мутирует, как это произошло с гриппом, на десятки разных серотипов, что потребует создания новых вакцин каждый год.

Я думаю, вирус останется с нами навсегда, так же, как 100 лет назад к нам пришел и остался навсегда грипп.

 

[Маланья]

Я думаю, вирус останется с нами навсегда, так же, как 100 лет назад к нам пришел и остался навсегда грипп.

Значит и вакцины не будет. Ничего не будет, в ближайшее время уж точно. Что мы знаем конкретно о гриппе?
Откуда берутся эти осенне-весенние штаммы..Вирус гриппа постоянно мутирует и мы не знаем какого нам еще вируса гриппа ожидать завтра и нужно ли ожидать уже.
Коронавирус, как ты и сам выше говорил, передается и другими путями, а значит более заразен. К тому же, непонятно какая возможна пневмония, какие ее последствия. На сколько долго вырабатываются антитела и тд..

Но, при всем этом незнании удивила паника и жесткие мероприятия из-за "короны"
Здесь все что угодно в головах людей может созреть. Я очень даже понимаю До и читаю его..

 

[FatCat]

Значит и вакцины не будет.

Или будет как при гриппе, когда по кругу циркулирует 2 сотни серотипов вируса, а вакцина накрывает только 3 серотипа, и каждый год гадания на кофейной гуще какой серотип придет в какую страну и какую вакцину производить/закупать.

Коронавирус, как ты и сам выше говорил, передается и другими путями, а значит более заразен.

Путей передачи больше, а "заразность" меньше.
Грипп способен заразить чуть ли не 100% населения, врожденной невосприимчивости к гриппу нет.
С коронавирусом человек рождается невосприимчивым, и даже к глубокой старости невосприимчивыми остается больше, чем становится восприимчивыми.
Та же статистика израильских домов престарелых, когда одна больная медсестра или соцработница посетила всех проживающих, а положительный ПЦР находят в среднем у 1 из 5.
4 из 5 не заражаются, и это дома престарелых, где средний возраст за 80.

 

[JULLY]

Я аллергик и врач уверил что заболеть короной мне не грозит . У неё на сайте нашла статью . https://www.jacionline.org/article/S0091-6749(20)30551-0/pdf

 

[Prabuhanda]

Но, при всем этом незнании удивила паника и жесткие мероприятия из-за "короны"

Есть стойкое ощущение, что вирус - повод для этих мероприятий, которые были спланированы заранее.
По работе столкнулся с фирмой - производят девайсы типа планшетов с функцией моментального определения температуры с помощью ик-камеры. В одном из них в встроенный терминал оплаты (зачем, какая связь?). Большие камеры, которые проверяют поток людей, выявляя повешенную температуру.
Похоже что это скоро закончится?

 

[Prabuhanda]

ещё момент. один шериф в сша людям в своём округе сказал - не будьте баранами, не надевайте маски. и тут же видео где он сам в маске сидит и объясняет что не совсем то имел ввиду. это что, про медицину? там явно политика и настучали ему по шляпе.

 

[FatCat]

Я тут на другом форуме немножко циферки по Израилю посчитал.
Такой взгляд не просто на ковид, а на смертельную болезнь: атипичная пневмония. Именно от нее умирают зараженные ковидом, и именно из-за атипичной пневмонии весь сыр-бор с этим вирусом.

Если говорить не об инфицированности ковидом, а об атипичной пневмонии, по Израилю эти цифры хотя бы можно посмотреть. Например, вот последние: Коронавирус в Израиле: заражены 14516 человек, умерли 344 больных

В настоящий момент заражены 14516 человек. 344 заболевших умерли.

Состояние 113 пациентов оценивается врачами как тяжелое, 39 из них подключены к аппаратам ИВЛ. Состояние 82 пациентов средней тяжести, у остальных болезнь протекает легко.

405 заболевших в больницах, остальные болеют в домашних условиях или в специально оборудованных помещениях гостиниц.

Учитывая, что в последний месяц делается примерно 20 000 тестов в день, за месяц имеем:
Тестов ~ 600 000.
Выявлено ~ 15 000 (2.5% положительных тестов).
Болеют атипичной пневмонией (тяжелые и средней тяжести) 113+82=195 живых +46 умерших =241.
Умерло… смотрим на Israel Coronavirus: 33,175 Cases and 344 Deaths - Worldometer , 344-298=46.
Процент больных атипичной пневмонией от числа инфицированных 241/15000*100%=1.6%.
Процент больных атипичной пневмонией от числа протестированных 241/600000*100%=0.04%.

Смертность высокая, под 20% от клинически больных атипичной пневмонией. Но нужно учитывать, что большинство попавших в больницу — обитатели домов престарелых. Граждане, живущие в квартирах и домах, болеют дома, приезжае в гостиницах, и в больницу они попадают только в случае пневмонии с падением сатурации — в больнице они получают кислород.

 

[До]

Завершаем тему температуры.
Прежде всего хотел бы заметить, что авторитетов для меня не существует. Я устанавливаю сам, кто заслуживает моё доверие, а кто - нет.
И это не важно, кто передо мной - опытный врач, бизнесмен, банкир или президент. Если он не прав, или мои выводы вдруг отличаются от авторитета, я их не буду перечеркивать или нивелировать, только потому что вот он-то знает. Я много видел серьезных авторитетов, в том числе и у себя дома в свое время, которые на деле были некомпетентны в своих вопросах, а то и вовсе глупы.
С другой стороны, я готов всегда изменить свое мнение, если оно - ошибочно. Я открыт к этому. Но прежде чем оно сформируется, через себя я пропускаю множество источников информации. Иногда я высказываю предположения, и на них я тоже имею право, но если я в чем-то уверен, я это могу несколько раз повторить, и это будет не просто из-за моей упертости. Это значит, для меня важнее истина, путь даже все будут убеждать меня в обратном. По этому поводу надо будет написать отдельную статью, как я пришел к этому.

Итак, я привел мнение мной уважаемого детского доктора (который кстати и перевернул мои советские представления о лечении и врачебной деятельности как таковой и заслужил свое уважение беспрекословной компетентностью, 100% точностью диагнозов по моим детям и 100% идеальным лечением, в том числе и по телефону, в том числе и гомеопатией).

Кроме того, сколько я был у докторов в Германии с ОРВИ, мне ни один не советовал сбивать температуру.

Далее, я привел ссылку на подробное описание процесса лихорадки в википедии.
Данная статья в вики - это не просто кто-то что-то написал. Это совокупность информации, взятой из серьезной специализированной литературы, специализированных журналов и публикаций исследований.
Например, таких:

• B. H. Lee u. a.: Association of body temperature and antipyretic treatments with mortality of critically ill patients with and without sepsis: multi-centered prospective observational study. In: Crit Care. 16 (1), 2012, S. R33. PMID 22373120, PMC 3396278 (freier Volltext)
• M. Ryan, M. M. Levy: Clinical review: Fever in intensive care unit patients. In: Critical Care. 7, 2003, S. 221–225.

Для тех, кто не знает немецкого, гугл переводчик вполне позволяет понять смысл написанного, почему бы не заглянуть туда и не попытаться почерпнуть для себя что-то новое?
Приведу еще цитату оттуда:
"В случае острой лихорадочной реакции температура тела человека (особенно у детей) быстро повышается до значений между 40 и 41,4 ° C, но почти никогда не выходит за пределы этого [19], независимо от причины лихорадки или места измерения температуры. [20] [ 21] В нормальных условиях организм должен быть способен эффективно регулировать лихорадочную реакцию, прежде чем она сама станет опасной. Если бы это было не так, феномен лихорадочной реакции не смог бы эволюционировать. Однако процессы развития лихорадки изучались гораздо дольше, и поэтому о них известно больше, чем о процессах ограничения лихорадки самим организмом.

Организм может ограничить свой фебрильный ответ с помощью ряда эндогенных антипирогенов. [22] Это включает:
Регуляторы на уровне цитокинов
...описание действия...
Производные простагландина
...описание действия...
Нейротрасмиттеры
...описание действия...
Гормоны
...описание действия..."

Источники:

• Roche, Lexikon der Medizin. 5. Auflage. 2003, S. 615 Eintrag zu „Fieber“
• P. A. Mackowiak: Concepts of fever. In: Arch Intern Med 158(17), 1998, S. 1870–81. PMID 9759682.
• P. A. Mackowiak, J. A. Boulant: Fevers glass ceiling. In: Clin Infect Dis. 22(3), 1996, S. 525–536, PMID 8852974.
• J. Roth: Endogenous Antipyretics. In: Clin Chim Acta. 371 (1–2), 2006 Sep, S. 13–24. Epub 2006 Mar 6. PMID 16549059

Что вы мне в ответ на это привели?
- Я так не делаю, а делаю вот так
- "ты и близко не медик"

Я не медик, но я умею анализировать новую информацию и обрабатывать ее в кратчайшие сроки. У меня работа такая, есть навыки. Трезвость также дала здесь подспорье.
Я изучаю и беспристрастно анализирую разные точки зрения и могу составить представление по достаточно сложных вопросам, если они мне интересны.

Не эффективно против вирусов.

Как раз против вирусов и эффективно.
Например, вот цитата из статьи Доктора Стаменова:
"Лихорадка у детей - а также и у здоровых взрослых - активирует иммунные силы организма; лихорадка особенно эффективна у детей против вирусных инфекций.
Потому что размножение многочисленных вирусов значительно замедляется при температуре выше 38,5 градусов. Поскольку дети по-прежнему подвержены множеству вирусов, против которых у взрослых давно развился иммунитет, организм очень часто использует жар у детей в качестве защитного средства."

Еще один источник - интервью с доктором Флеком:

"Эволюционная история показывает, что лихорадка имеет смысл. Это было вокруг в течение миллионов лет - не только у млекопитающих, но уже у рептилий, земноводных и беспозвоночных. Реакция лихорадки могла преобладать только потому, что она имеет преимущество выживания.
Лихорадка ускоряет иммунный ответ, инфекционные агенты устраняются быстрее. Эксперименты на животных, где условия можно контролировать гораздо лучше, чем у людей, могли показать, что инфекции протекают дольше, если температура подавляется. Таким образом, не имеет смысла снижать температуру у здоровых людей, потому что тогда инфекция затягивается ."

Я не отрицаю особенных случаев, когда температуру действительно надо снижать, поскольку есть множество сопровождающих болезней и специфических факторов, или когда она длится слишком долго, но здоровому ребенку, здоровому взрослому при ОРВИ и прочих равных условиях снижать температуру в первые дни, как это делают многие - не только не принесет пользы, это пойдет только во вред. Это мой вывод.

При жалобах на озноб и/или мышечные боли я дам жаропонижающее и при температаре 36.0.

Можно поинтересоваться, какая у тебя специализация, кроме наркологии?

И температура - это далеко не "лишь индикатор и показатель сопротивления организма", а основное направление в лечении при патологии..

Вот это-то и страшно. Лечат не проблему, а заметают мусор под коврик - сбивают температуру. Но это осталось большей частью в РФ. В Германии такого уже нет, хотя и очень много других перегибов - например, применение антибиотиков. Но конечно не так повально как предположительно в Италии.

Да,в Германии рекомендуют не сбивать там-ру до 38,а вот выше-обязательно,иначе чревато последствиями.

Выше тоже не обязательно. См. выше.

Засим тему температуры хотел бы закрыть.

 

[До]

Умершие от коронавируса умерли от чрезмерного ответа иммунной системы на неопасный вирус.

Это не то, чтобы спорное, это неверное утверждение.
Если бы это в массе было так, то мы бы видели цитокиновый шторм и смерти именно молодых и здоровых людей, как это опять же предположительно было с испанкой.
Однако, от ковида умирают люди пожилые, ослабленные, с сопровождающими хроническими болезнями, т.е. с ослабленным иммунитетом.

Байка про цитокиновый шторм у ковидных сильно распространена на постсоветском пространстве. Но она никак не доказана. Есть единичные случаи, чем они вызваны - вопрос.

 

[FatCat]

вы мне в ответ на это привели?

Главный аргумент, который я привел: повышение температуры, через ускорение обменных процессов, ускоряет репликаыию вирусов.
И опасность сезонных вирусов прямо коррелирует с типичными для них цифрами повышения температуры. Чемпион по смертям грипп H1N1, и для него как раз типична температура выше 39.
Напротив, RS, вирус, от которого никто не умирал, проявляется субфебрильной температврой 37.0–37.5.


Еще аргумент: гуманитарный. После снижения температуры антипиретиками самочувствие заметно улучшается.

С мнением не снижать температуру антипиретиками я хорошо знаком, в конце концов моя сестра последовательница этого течения. Да и нс моей памяти нынешняя волна врачебной моды не снижать температуру не первая, а как минимум третья.
Сроки болезни и риски осложнений не доказано чтобы отличались, пусть кому хочется не дапт антипиретиаи, я своим пациентам даю по самочувствию. Температуру как температуру при приемлемом самочувстчии снижать не предлагаю.

 

[FatCat]

Потому что размножение многочисленных вирусов значительно замедляется при температуре выше 38,5 градусов.

Увы, это ничем не обоснованное атверждение, противоречащее элементарной химии. Репликация (размножение) вируса, это по сути каталитическая химическая реакция, которая, как и все химические реакции, ускоряется с повышением температуры.
Да, выработка антител, это тоже химическая реакция, и она тоже успоряется.
Но у вируса, как у атакующего, есть преимущество по времени, и повышение температуры увеличивает это преимущество.

Если бы это в массе было так, то мы бы видели цитокиновый шторм и смерти именно молодых и здоровых людей, как это опять же предположительно было с испанкой.

Почему сразу смерть?
Цитокиновый шторм приводит к развитию вирусной (атипичной) пневмонии. Особенность ковида, как и испанки — довольно высокий процент такого осложнения в остальном обычной "простуды".
Молодые и здоровые, как правило, не умирают от пневмонии, для больных хроников и умирающих стариков пневмония оказывается "последней каплей", "добивающей" умирающий организм".

Байка про цитокиновый шторм у ковидных сильно распространена на постсоветском пространстве. Но она никак не доказана. Есть единичные случаи, чем они вызваны - вопрос.

Сам термин "цитокиновый шторм" не имеет четкого определения, да и не одни цитокины участвуют в развитии атипичной пневмонии.
Говоря "цитокиновый шторм", я для себя понимаю весь спектр иммунного ответа, и прежде всего, венозное полнокровие — воспалительный отек, банально утолщающий барьер между куслородом внутри альвеолы и кровью в капилляре вблизи альвеолы, и в результате этого значительное уменьшение газообмена в пораженных участках легких, проявляющееся рентгеновскими изменениями, одышкой и снижением сатурации.
И таки, я не на постсоветском пространстве, в Израиле тоже говорят про "суфат цитокиним".