IPB

Форум взаимопомощи.

Этот форум предназначен для людей, страдающих алкогольной зависимостью и желающих избавиться от проблем алкоголизма, предпочитающих общение медикаментозному лечению и кодированию от алкоголизма. На форуме широко представлены актуальные темы: пьянство, запои, пивной алкоголизм, женский алкоголизм, алкогольная зависимость, потаторство, злоупотребление алкоголем, как бросить пить, методики и истории выздоровления, cозависимость, как жить с алкоголиком. Рассмотрены и проанализированы также и различные методы лечения алкоголизма.

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> О дискуссиях приверженцев различных методик, и об отношении к таковым
Алекс
сообщение 2.1.2010, 21:31
Сообщение #25


бравэ- адмирал
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 16167
Регистрация: 7.4.2005
Из: Питер
Не пьет 8 лет 10 месяцев 11 дней


Из серии "как не надо":)
оригинал статьи
Цитата
Правила демагога — попытка систематизировать общие положения демагогического спора.

Демагогия — (др. греч. буквально «вести народ») набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону

Свод правил демагога

1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
2. Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь.
3. Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.
4. К демагогу не липнет грязь. Что бы тебе ни писали, всегда оставайся бодрым, невозмутимым и лощёным. Это бесит.
5. Не занимайся примитивной грубостью и флеймом. Едкие насмешливые подколки в сто раз обиднее. К тому же модератор не найдёт предлога заткнуть тебе рот, как бы ему этого ни хотелось.
6. Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 % и раскрути его.
7. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
8. Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса. Алсо, можно срезать такого демагога, спросив "Кто именно это выяснил". Ви таки сможете подтвегдить это?
9. На свете нет абсолютно бесспорных истин, поэтому опытный демагог любой пост может повернуть против оппонента:
* если кто-то высказывает экспертную оценку — скажи, что это лишь его мнение;
* если тебе приводят какие-либо факты — скажи, что источник недостоверен;
* если говорят, что дважды два четыре — ответь, что это не аргумент.
10. Одна из лучших тактик — довести оппонента до бешенства (у хорошего демагога это получается без труда), а когда появится хоть малый намёк на флейм, оскорблено заяви, что у оппонентов кончились аргументы и они перешли на личности.
11. Другой хороший приём — апеллировать к уму оппонента. «Вы же умный человек и сами понимаете, что…» Если он всё-таки возразит, всем покажется, что он сам признал, что он идиот.
12. Если оппонент начинает цепляться к словам, можно процитировать древнекитайских демагогов — "Я думал, ты остроглазый лев, а ты слепая собака. Ибо если бросить камень собаке, она будет глядеть на этот камень. А если бросить камень льву, то он будет, не отрываясь, смотреть на кидающего." Умного собеседника фраза тонко оскорбит, глупого - введет в когнитивный диссонанс.
13. Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.
14. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.
15. Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.
16. Для демагога нет чинов и званий. Ссылка на чей-либо авторитет никогда не является доказательством и может быть развенчана простым «А своих собственных мыслей у Вас нет?».
17. Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
* Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается - возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать - спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.
18. Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.
19. Если тебе нечего сказать, цитируй bash.org.ru, udaff.com, известные блоги в ЖЖ, а также этот сайт. Это очень круто и вызывает уважение. Возьми две или три фразы и повторяй их постоянно[1].
20. Обязательно называй оппонентов на Вы. Не отходи от этого.
21. Еслии оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии
22. Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок.
23. Если оппонент вас опередил, то спросите его, что-нибудь типа - а кроме ошибок придраться не к чему?
24. И, наконец, последнее… Помни, все вокруг знают, что ты — демагог. Поэтому Вас не должно заботить их мнение. Все это ты делаешь, чтобы подняться в своих глазах, а не в чужих.



А также: Карел Чапек
ДВЕНАДЦАТЬ ПРИЕМОВ ЛИТЕРАТУРНОЙ ПОЛЕМИКИ


Цитата
Карел Чапек
ДВЕНАДЦАТЬ ПРИЕМОВ ЛИТЕРАТУРНОЙ ПОЛЕМИКИ,
ИЛИ ПОСОБИЕ ПО ГАЗЕТНЫМ ДИСКУССИЯМ

Публикуется по изданию: К. Чапек, Собрание сочинений в 5-ти томах,
М., ГИХЛ, 1958 г., том 2, стр. 19

Чешский писатель Карел Чапек (Karel Capek)Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя сделать удар в воздух, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу. Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой, обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.).

Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием "Caput canis" (здесь: приписывать дурные качества - лат.).

Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый.

Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)

и состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

6. Imago(здесь: подмена - лат.) - шестой прием.

Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.

Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.

Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.).

Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.)

Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile(здесь: нельзя допускать - лат.).

Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

12. Jubilare(торжествовать - лат.).

Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".

Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.


И Артур Шопенгауэр "Эристика, или искусство побеждать в спорах"
Текст довольно большой, посему даю только ссылку.


--------------------
Fac fideli sis fidelis
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yandex Direct
sepraga
сообщение 8.1.2010, 14:45
Сообщение #26


***
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1638
Регистрация: 1.8.2007
Из: Москва
Не пьет 12 лет 5 месяцев 21 день


Хочется еще добавить "несколько своих копеек" в отношении "дискуссий...", имеющих явно выраженную агрессивную окраску.
Агрессия в основном своем выражаетися в резкости выражения, в непримиримости к позиции оппонента и в категоричности собственнных суждений. В простоте выдачи оценок и раздачи ярлыков.
Основной причиной появления агрессии является абсолютная убежденность в верности своей позиции и нежелание (неспособность) ее пересматривать.
И агрессия является простейшим (примитивным) способом управлять создавшейсяя ситуации (кстати, абсолютно бесперспективным и как правило с нулевым результатом) и является "признаком неразвитого интеллекта "агрессора" и слабости его позиции"


--------------------
"Существует принцип, встающий преградой на пути любой информации, являющийся защитой от любых аргументов, неустанно поддерживающий в человеке вековечное невежество. Этот принцип — заведомое пренебрежение, предшествующее познанию”.
Герберт Спенсер
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
OlegZav
сообщение 14.1.2010, 5:04
Сообщение #27


seaman
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 15769
Регистрация: 12.2.2007
Из: Kaliningrad



Не знаю, куда поместить, пусть здесь. Попалась критика Жданова. Вроде аргументированная, может Андрей откликнется?
http://scinquisitor.livejournal.com/11152.html
Да и другим, наверное, интересно будет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алекс
сообщение 14.1.2010, 17:09
Сообщение #28


бравэ- адмирал
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 16167
Регистрация: 7.4.2005
Из: Питер
Не пьет 8 лет 10 месяцев 11 дней


Цитата(sepraga @ 8.1.2010, 14:45) *
Основной причиной появления агрессии является абсолютная убежденность в верности своей позиции и нежелание (неспособность) ее пересматривать.
И агрессия является простейшим (примитивным) способом управлять создавшейсяя ситуации (кстати, абсолютно бесперспективным и как правило с нулевым результатом) и является "признаком неразвитого интеллекта "агрессора" и слабости его позиции"

У агрессии может быть немало причин, и то, что ты указал, и страх... что возможно даже чаще. Страх либо от неуверенности в собственной точке зрения, и отсюда боязнь, что кто-то может поколебать "святую веру", в диспутах с религиозными фанатиками это кстати сплошь и рядом, либо внушенная той или иной идеологией ненависть (и опять же страх) к инакомыслящим.


--------------------
Fac fideli sis fidelis
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алекс
сообщение 14.1.2010, 17:18
Сообщение #29


бравэ- адмирал
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 16167
Регистрация: 7.4.2005
Из: Питер
Не пьет 8 лет 10 месяцев 11 дней


Цитата(OlegZav @ 14.1.2010, 5:04) *
Не знаю, куда поместить, пусть здесь. Попалась критика Жданова. Вроде аргументированная, может Андрей откликнется?
http://scinquisitor.livejournal.com/11152.html
Да и другим, наверное, интересно будет.

Там в принципе один из комментаторов все кратко и хорошо изложил - Берест.
А что касается самой статьи... ну в общем чтобы опровергнуть Жданова, в принципе не нужны даже научные исследования, имхо:)


--------------------
Fac fideli sis fidelis
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
OlegZav
сообщение 15.1.2010, 2:33
Сообщение #30


seaman
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 15769
Регистрация: 12.2.2007
Из: Kaliningrad



Цитата(Алекс @ 14.1.2010, 16:18) *
чтобы опровергнуть Жданова, в принципе не нужны даже научные исследования, имхо:)

Согласен. Делает человек дело, теребит общество. "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет"
Просто у нас тоже ниспровергателей достаточно, а зачем? С алкоголем знакомы не по наслышке и все прелести известны.


--------------------
"Парадокс языка состоит в том, что на нем можно высказаться и, тем не менее, быть понятым". (c) Фердинанд де Соссюр
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алекс
сообщение 16.1.2010, 21:59
Сообщение #31


бравэ- адмирал
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 16167
Регистрация: 7.4.2005
Из: Питер
Не пьет 8 лет 10 месяцев 11 дней


Ну теребит он, имхо, довольно опасно, учитывая политически-воинственный настрой, и в плане метода - дискредитирует в принципе хорошую методу Шичко, потому что некоторые его перлы...
Просто автор критической статьи ударился, на мой скромный имхо, в другую крайность - все фигня, алко полезен всем, за редким исключеием, , поэтому мне и понравился комментарий этого бывшего врача, Береста.


--------------------
Fac fideli sis fidelis
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
watcher
сообщение 17.1.2010, 14:07
Сообщение #32


Ветеран
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Регистрация: 21.3.2009
Из: Из далека долго....
Не пьет 5 лет 10 месяцев 21 день


аффтар - многа букф, можно покороче... а то я не поняла, теперь нельзя фуфукать на зомбеватых трезвенников?

Сообщение отредактировал watcher - 17.1.2010, 14:07


--------------------
взрослею....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алекс
сообщение 19.1.2010, 9:49
Сообщение #33


бравэ- адмирал
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 16167
Регистрация: 7.4.2005
Из: Питер
Не пьет 8 лет 10 месяцев 11 дней


Конечно можно! Только аргументированно, вежливо, в рамках дискуссии и не переходя на личности ab.gif


--------------------
Fac fideli sis fidelis
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sepraga
сообщение 21.1.2010, 16:45
Сообщение #34


***
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1638
Регистрация: 1.8.2007
Из: Москва
Не пьет 12 лет 5 месяцев 21 день


Еще хочется запостить. На мой взгляд - очень даже в тему! И мне очень уж нравится. Мне наверное уже не придется в полной мере порадоваться "новой системой мышления" ab.gif, но хотя бы немноженько попользовапться её возможностями ... ... и то будет в радость! ae.gif

"Старайся понимать, и тогда -
ты даже не заметишь этого -
всего за несколько десятилетий
у тебя сформируется система мышления,
отвечающая на все твои вопросы."


Р. Бах


--------------------
"Существует принцип, встающий преградой на пути любой информации, являющийся защитой от любых аргументов, неустанно поддерживающий в человеке вековечное невежество. Этот принцип — заведомое пренебрежение, предшествующее познанию”.
Герберт Спенсер
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 23.3.2017, 23:08

   Rambler's Top100    Яндекс цитирования